Южное направление в 1812, о Бузине ни слова Опции

[konstantyn_lvk]

Ну, если мы берем, что Бони всерьез пошел на Калугу, то потом ему прямая дорога Брянск-Глухов-Киев-и, таки да, Житомир

Я к тому, что Житомир вошел в состав России в 1793 г., отчего там внутренняя стража и караулила поляков. А Киев с Глуховом в 1654 и Брянск в 1500. Поэтому в смысле каких-то симпатий или даже нейтралитета населения оккупантам там в 1812 г. было ловить еще меньше, чем Карлу XII за сто лет до того.

Почему. однако, победитель голый ушёл? Наверно самому надоело побеждать....

Просмотрел тут вчера, после длительного перерыва, главу о Березине в соколовской "Армии Наполеона" - ну вот так однозначно и выходит.

[wood]

Я к тому, что Житомир вошел в состав России в 1793 г., отчего там внутренняя стража и караулила поляков. А Киев с Глуховом в 1654 и Брянск в 1500. Поэтому в смысле каких-то симпатий или даже нейтралитета населения оккупантам там в 1812 г. было ловить еще меньше, чем Карлу XII за сто лет до того.
Просмотрел тут вчера, после длительного перерыва, главу о Березине в соколовской "Армии Наполеона" - ну вот так однозначно и выходит.

Боюсь уже , его второго тома...

[Драгун Рогожан]

Я к тому, что Житомир вошел в состав России в 1793 г.,

Маршрут. Просто вероятный маршрут

[konstantyn_lvk]

Кстати, вот и цена "поддержки" и русофобии всех этих литовских да "польских" земель. Когда ВА бодро маршировала на восток - все припали губками к французской ягодице... А на "обратном пути" этой же самой ВА не удалось остановиться на сих землях - оказалось, что и поддержать ее и нечем и некому. До самой Германии пришлось бежать. От Березины до Немана околело больше, чем на Березине..

У Ивченко в "Повседневной жизни русского офицера эпохи 1812 г." есть дивная цитата из воспоминаний одного из наших, относящихся к концу компании, посвященное вообще-то впечатлениям о тогдашней походной жизни в Белоруссии и Литве. Но там офицер среди прочего приводит собственные наблюдения, как не только местные крестьяне и мещане, но и евреи пинками выгоняли на мороз из своих домов остававшихся там по дороге отступления солдат Великой армии...

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.8.2012, 10:39

[Burghardt]

Наполеон двигался "на юга", причем старался максимально долго совершать марш скрытно. Встретить всю русскую армию здесь вообще не предполагал.

Не двигался он "на юга". Уже лет 20 как эта Абалихинская альтернативка не рассматривается как сколько-либо имеющая основания для обсуждения.

[Юрий]

Наполеон двигался "на юга", причем старался максимально долго совершать марш скрытно. Встретить всю русскую армию здесь вообще не предполагал.

Мне это напоминает ситуацию, когда компания незадачливых воров, нагруженные добром по самое небалуйся, в съехавших на нос "балаклавах", гуськом наощупь пробирается к черному ходу по ярко освещенному коридору комуналки. Поскольку сами они ничерта не видят, то считают и их тоже никто не видит. А за сим действием злорадно наблюдают через замочные скважины жильцы комуналки и стоящий у черного хода отряд ОМОНа.
Почти полное отсутствие кавалерии делало армию самого Наполеона чередой слепцов Брейгеля, ведомых одноглазым. "Проклятые трохвеи" заставляли двигаться одной длинной колонной, в то время, как отсутствие информации о противнике настоятельно требовало держать ее сосредоточенной. Получался закнутый круг - обозы бросить нельзя (это ж "символы победы"), с обозами не пробиться - тут не до югов, ноги бы унести.

Сообщение отредактировал Юрий - 25.8.2012, 12:03

[Игорь Д.]

Не двигался он "на юга". Уже лет 20 как эта Абалихинская альтернативка не рассматривается как сколько-либо имеющая основания для обсуждения.

"На юга", имел ввиду альтернативный Смоленскому тракту путь.. Всяко южнее предпочтительней, чем северный. Иначе, зачем петлял, а не пошел Наполеон сразу из Москвы на Можайск..

"Проклятые трохвеи" заставляли двигаться одной длинной колонной, в то время, как отсутствие информации о противнике настоятельно требовало держать ее сосредоточенной. Получался закнутый круг - обозы бросить нельзя (это ж "символы победы"), с обозами не пробиться - тут не до югов, ноги бы унести.

Все же, уже к Малоярославцу армия оказалась достаточно растянутой. Практически, на переход. Когда вице-король уже боролся за город, подтянулась только одна дивизия корпуса Даву. 3 АК вообще только к исходу суток подошел..

[Юрий]

Иначе, зачем петлял, а не пошел Наполеон сразу из Москвы на Можайск..

Я думаю, изрядную долю здесь играли соображения престижа и пиара - движение той-же дорогой однозначно выглядело как ОТСТУПЛЕНИЕ (если не бегство), а так Наполеон пытался создать впечатление, что он САМ выбирает какой дорогой двигаться, кроме того это можно было представить как НАСТУПЛЕНИЕ или НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ МАНЕВР.

Сообщение отредактировал Юрий - 25.8.2012, 12:29

[Игорь Д.]

Яя , доктор ист.наук Попов , постоянно это подчёркивает... именно тактичеси проиграл ... выграл с тратегически... поэтому счёт - 1-1 )))))

Такая же ситуация, как с Бородино. Там, на всей площади поля сражения потеряны несколько пунктов - и это уже чуть ли не разгром... При Малоярославце отдали сгоревший город - "тактическая" победа! Вообще-то, опять же, "поле" сражения было значительно больше самого города - и справа и слева были позиции, отход от которых был только по приказу фельдмаршала для занятия нового, более удобного рубежа. Всю армию через Лужу в районе города император все равно не перевел бы - безумие сражаться с сгоревшим городом за спиной, отсутствием рокадных путей, рекой. Так что опять же, все практически остались на своих позициях. То, что на следующее утро было нападение казаков на императорский конвой лишнее свидетельство, что уже никакого тотального контроля за ситуацией не было.

Я думаю, изрядную долю здесь играли соображения престижа и пиара - движение той-же дорогой однозначно выглядело как ОТСТУПЛЕНИЕ (если не бегство), а так Наполеон пытался создать впечатление, что он САМ выбирает какой дорогой двигаться, кроме того это можно было представить как НАСТУПЛЕНИЕ или НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ МАНЕВР.

Звучит "по-Соколовски" - наступательный маневр, победа при Малоярославце и... вдруг побежал на Смоленский тракт. Видимо, нужно и к этому придумать какое-то "победное" объяснение. До Немана бежал и побеждал. Уже знакомо. Напоминает перлы из "Аустелица", когда действия Мюрата энд Ко на мосту были гениальной военной хитростью, а Багратиона у Шенграбена - гнусной ложью и бесчестием.

[Burghardt]

"На юга", имел ввиду альтернативный Смоленскому тракту путь.. Всяко южнее предпочтительней, чем северный. Иначе, зачем петлял, а не пошел Наполеон сразу из Москвы на Можайск..
Все же, уже к Малоярославцу армия оказалась достаточно растянутой. Практически, на переход. Когда вице-король уже боролся за город, подтянулась только одна дивизия корпуса Даву. 3 АК вообще только к исходу суток подошел..

Про Калугу не забываем. Почему-то все воспринимают этот прекрасный город, как просто провинциальный городишко, не имеющий значения.
А для армии Кутузова осенью этот город играл такую же роль, как Смоленск для Наполеона.
Там были собраны запасы продовольствия и оружия для РА, туда стекались подкрепления для РА. Там был один из центров администрирования сопротивления по границе оккупированных территорий.
Разгром Калужской базы Кутузова менял бы расклады если не кардинально, то существенно.
Маршрут, предполагавшийся Наполеоном после погрома Калуги, в целом выявлен тем же Поповым по приказам о создании магазинов (коммуникационной линии) от Калуги к Смоленску и огромных припасов в самом Смоленске.
Поставив Кутузова перед угрозой голода и необходимостью спешно создавать новую базу снабжения, Наполеон обеспечивал себе комфортный и победоносный отход к Смоленску, где можно было бы спокойно перезимовать, подтянуть еще что-то из Европы и по весне продолжить войну при неплохих, в общем-то, раскладах.
Поражение под Малоярославцем поставило на этих планах и на войне в целом жирный крест.

[wood]

Я думаю, изрядную долю здесь играли соображения престижа и пиара - движение той-же дорогой однозначно выглядело как ОТСТУПЛЕНИЕ (если не бегство), а так Наполеон пытался создать впечатление, что он САМ выбирает какой дорогой двигаться, кроме того это можно было представить как НАСТУПЛЕНИЕ или НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ МАНЕВР.

С таким же пиаром , можно и на северное (Петербуржское) , направление двинуться...

[Игорь Д.]

Поражение под Малоярославцем поставило на этих планах и на войне в целом жирный крест.

"Заметьте! Не я это предложил!" (с) ("Покровские ворота") Совершенно с Вами согласен - полное поражение, всякое - тактическое, стратегическое, моральное (пардон, это уже по-Толстому).. Малоярославец, небольшой уездный городишко, Наполеону как таковой не нужен (даже не сгоревший) - бой шел за путь, а его "пробить" не удалось.

[Burghardt]

"Заметьте! Не я это предложил!" (с) ("Покровские ворота") Совершенно с Вами согласен - полное поражение, всякое - тактическое, стратегическое, моральное (пардон, это уже по-Толстому).. Малоярославец, небольшой уездный городишко, Наполеону как таковой не нужен (даже не сгоревший) - бой шел за путь, а его "пробить" не удалось.

Это всем понятно, кроме тех, кто смотрит на войну "глазами той стороны".

[Роберто Паласиос]

"Заметьте! Не я это предложил!" (с) ("Покровские ворота") Совершенно с Вами согласен - полное поражение, всякое - тактическое, стратегическое, моральное (пардон, это уже по-Толстому).. Малоярославец, небольшой уездный городишко, Наполеону как таковой не нужен (даже не сгоревший) - бой шел за путь, а его "пробить" не удалось.

Вы сами себе противоречите сравнивая с Бородино. ВА ушла от Малоярославца и стала ОТСТУПАТЬ - РУССКИЕ победили. Бородино - с точностью до наоборот. А кто в какой момент боя на чьих головешках оказался - впрос не важный. Тем более, что разворачивать ВА из остатков сгоревшего Малоярославца да ещё и через речку, было практически не возможно. А русская армия очень грамотно встала, демонстрируя свою решительность сражаться. Которую так вожделел Наполеон ДО Москвы и боялся ПОСЛЕ.
(приказ пленных не брать за "художества" русской армии над населением Восточной Пруссии), отрезал им маневрированием пути отступления. Отступать было некуда и умирали на месте. Потом пруссаки ушли на основных противников - имперцев. Русское командование подумало-подумало - ведь не капитулировали ж, и стоим на том же месте (реально сначала прогнали, а потом пруссаки их туда же вытеснили), да и враг ушёл, Вот и решили доложить, что сами победили. Правду как узнали, что армия разблокирована - так сразу на восток с остатками армии тикать.

Я думаю, изрядную долю здесь играли соображения престижа и пиара - движение той-же дорогой однозначно выглядело как ОТСТУПЛЕНИЕ (если не бегство), а так Наполеон пытался создать впечатление, что он САМ выбирает какой дорогой двигаться, кроме того это можно было представить как НАСТУПЛЕНИЕ или НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ МАНЕВР.

А ведь, отступи ВА сразу на Смоленск - шанс перезимовать и продолжить весной компанию был. И большой.

[Драгун Рогожан]

А ведь, отступи ВА сразу на Смоленск

Как я понимаю, чем ниже чин француза-мемуариста, тем в более мрачных красках он описывает реальное состояние дел с "мощной базой снабжения" в Смоленске...

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 25.8.2012, 13:23

[konstantyn_lvk]

Вы сами себе противоречите сравнивая с Бородино. ВА ушла от Малоярославца и стала ОТСТУПАТЬ - РУССКИЕ победили. Бородино - с точностью до наоборот.

А кто-то утверждает, что при Бородине русские победили? Речь, если правильно понимаю, о том, что основной критерий успешности - достижение целей, ради которых сражение предпринималось.

[Роберто Паласиос]

А кто-то утверждает, что при Бородине русские победили? Речь, если правильно понимаю, о том, что основной критерий успешности - достижение целей, ради которых сражение предпринималось.

Если опустиь очевидную цель любого полководца в компании - не проиграть войну, то Вы полагаете, что цель свою Кутузом дав Бородино достиг? Тогда его целью была сдача Москвы.

С таким же пиаром , можно и на северное (Петербуржское) , направление двинуться...

Если б удалось перезимовать в Смоленске - то по весне наверняка.

[wood]

Ну и Кутузов , достиг цели - победил в войне . А проигранные тактически бои и сражения - это не проигрыш всей кампании. На Пиренеях , это ещё было , более заметно.

[konstantyn_lvk]

Если опустиь очевидную цель любого полководца в компании - не проиграть войну, то Вы полагаете, что цель свою Кутузом дав Бородино достиг? Тогда его целью была сдача Москвы.

Я полагаю, что Наполеон не достиг своей цели в этом сражении, ровно также, как и Кутузов. Ибо захват Москвы сам по себе целью первого не был.

[Юрий]

Это всем понятно, кроме тех, кто смотрит на войну "глазами той стороны".

А почему обязательно надо смотреть чьими-то глазами, почему нельзя отступив на шаг в сторону оценить события, отключив эмоции и забыв о личных симпатиях. Под Бородино Наполеон в течении дня достиг локального успеха не выполнив при этом главной задачи сражения. Кутугов сражения продолжать не мог, поэтому отступил дабы сохранить армию, Наполеон же имел еще достаточно сил, чтобы продолжать преследование русской армии. Что это если не тактическая победа, не оказавшая стратегически никакого влияния на ход военных действий - одни продолжили отступление, другие продолжили движение вслед за ними. При Малоярославцем Наполеон также тактически имел локальный успех (город то взял), но при этом Кутузов мог пролжать сражение на следующий день, однако не счел это необходимым. У Наполеона же не было уже сил продолжать следовать за отступающей армией. Тактической победой под Малоярославцем был отрыв от армии Кутузова и выигрыш нескольких дней позволявших вернуться на Смоленскую дорогу, стратегически это был полный проигрыш - с этого момента французы отступали, а русская армия переходила к их преследованию.

Сообщение отредактировал Юрий - 25.8.2012, 15:21