Южное направление в 1812, о Бузине ни слова Опции

[Игорь Д.]

Я полагаю, что Наполеон не достиг своей цели в этом сражении, ровно также, как и Кутузов. Ибо захват Москвы сам по себе целью первого не был.

Цель у Наполеона была одна - заключение мира на нужных ему условиях. А вот достигал этой цели последовательным решением разных задач. Основная задача с начала войны - разгром, или еще лучше, уничтожение армии. Никто нигде не упоминал мысли о Москве до Смоленска. Захват Москвы, как способ принуждения мира, обрисовался уже позже. Битва при Москве-реке - изначально не была битвой за Москву (слишком далеко), она таковой стала уже позже, когда стало ясно, что русские от битвы непосредственно за ст.столицу отказались. А при Бородино перед ВА стояла все та же задача - разгром РА.

Тактической победой под Малоярославцем был отрыв от армии Кутузова и выигрыш нескольких дней позволявших вернуться на Смоленскую дорогу, стратегически это был полный проигрыш - с этого момента французы отступали, а русская армия переходила к их преследованию.

Какой отрыв от армии Кутузова? С чего бы последнему мешать Наполеону совершать то, что желаемо русским. Кутузов и в последующем "параллельном преследовании" особой прыти не проявлял, так что никакого "выигрыша времени" не было. Наоборот, каждая неделя промедления Наполеона стоила бы ему еще больших потерь. Бежал он. Просто бежал. И чем дальше, тем больше понимал, что скорость - единственное его спасение.

[Burghardt]

А почему обязательно надо смотреть чьими-то глазами, почему нельзя отступив на шаг в сторону оценить события, отключив эмоции и забыв о личных симпатиях. Под Бородино Наполеон в течении дня достиг локального успеха не выполнив при этом главной задачи сражения. Кутугов сражения продолжать не мог, поэтому отступил дабы сохранить армию, Наполеон же имел еще достаточно сил, чтобы продолжать преследование русской армии. Что это если не тактическая победа, не оказавшая стратегически никакого влияния на ход военных действий - одни продолжили отступление, другие продолжили движение вслед за ними. При Малоярославцем Наполеон также тактически имел локальный успех (город то взял), но при этом Кутузов мог пролжать сражение на следующий день, однако не счел это необходимым. У Наполеона же не было уже сил продолжать следовать за отступающей армией. Тактической победой под Малоярославцем был отрыв от армии Кутузова и выигрыш нескольких дней позволявших вернуться на Смоленскую дорогу, стратегически это был полный проигрыш - с этого момента французы отступали, а русская армия переходила к их преследованию.

Ну да, если выделять текст жирным, то это главное и неоспоримое доказательствыо и признак объективности.

[konstantyn_lvk]

А при Бородино перед ВА стояла все та же задача - разгром РА.

Которую она и не выполнила. Таким образом, победой ВА Бородино не является.

[konstantyn_lvk]

Кутугов сражения продолжать не мог, поэтому отступил дабы сохранить армию, Наполеон же имел еще достаточно сил, чтобы продолжать преследование русской армии.

И как выглядела бы ситуация, не стань ВА после Бородина преследовать по собственной инициативе организованно отступавшую русскую армию? Еще раз - любой исход, при котором после Бородина Наполеон оказался бы не в состоянии занять Москву, означал бы однозначную победу русских, т.к. именно для защиты этого города давалось сражение. Целью противоположной стороны являлся решительный разгром русской армии по причинам, указанным выше. Этого достигнуто не было и, таким образом, победой ВА Бородино тоже не является. Все эти разговоры про "тактические победы" из той же серии, что оценка успешности боевых действий по уровню потерь сторон или проявленному ими героизму. Критерий всегда один - выполнение или невыполнение поставленной задачи.

[Burghardt]

И как выглядела бы ситуация, не стань ВА после Бородина преследовать по собственной инициативе организованно отступавшую русскую армию? Еще раз - любой исход, при котором после Бородина Наполеон оказался бы не в состоянии занять Москву, означал бы однозначную победу русских, т.к. именно для защиты этого города давалось сражение. Целью противоположной стороны являлся решительный разгром русской армии по причинам, указанным выше. Этого достигнуто не было и, таким образом, победой ВА Бородино тоже не является. Все эти разговоры про "тактические победы" из той же серии, что оценка успешности боевых действий по уровню потерь сторон или проявленному ими героизму. Критерий всегда один - выполнение или невыполнение поставленной задачи.

Стоит ли говорить об этом тем, кто пытается судить "объективно"?

[Роберто Паласиос]

Я полагаю, что Наполеон не достиг своей цели в этом сражении, ровно также, как и Кутузов. Ибо захват Москвы сам по себе целью первого не был.

Вот я и имею в виду, что это было целью ВТОРОГО.

И как выглядела бы ситуация, не стань ВА после Бородина преследовать по собственной инициативе организованно отступавшую русскую армию? Еще раз - любой исход, при котором после Бородина Наполеон оказался бы не в состоянии занять Москву, означал бы однозначную победу русских, т.к. именно для защиты этого города давалось сражение. Целью противоположной стороны являлся решительный разгром русской армии по причинам, указанным выше. Этого достигнуто не было и, таким образом, победой ВА Бородино тоже не является. Все эти разговоры про "тактические победы" из той же серии, что оценка успешности боевых действий по уровню потерь сторон или проявленному ими героизму. Критерий всегда один - выполнение или невыполнение поставленной задачи.

В общем бесконечные разговоры на тему, почему нельзя считаль Бородино победой Наполеона, мне всё больше напоминают логику из старого советского анекдота про забег Брежнева и Рейгана. Это когда по статье в "Правде" получалось, что Брежнев пришёл вторым, а Рейган предпоследним.

Если честно - то уже поднадоело.

[konstantyn_lvk]

почему нельзя считаль Бородино победой Наполеона,
Если честно - то уже поднадоело.

Потому что бесконечные разговоры на тему, почему Бородино надо считать победой Наполеона, не убедительны.
Не участвуйте.

Вот я и имею в виду, что это было целью ВТОРОГО.

Захват Москвы целью Кутузова? Вряд ли.

Стоит ли говорить об этом тем, кто пытается судить "объективно"?

Ну, это вообще говоря азы военно-исторических исследований. Поэтому наверное все же стоит попытаться напомнить.

[Burghardt]

Ну, это вообще говоря азы военно-исторических исследований. Поэтому наверное все же стоит попытаться напомнить.

Это политические взгляды. Они редко когда меняются. Напоминай, не напоминай.

[Михаил Казанцев]

Ибо захват Москвы сам по себе целью первого не был.

А доказать сможете?

Вот, например, Коленкур о Наполеоне: "Он мог также, предоставив корпуса на Двине их собственным силам до прибытия к ним подкреплений, угрожать своей армией одной из русских столиц и вынудить таким образом русскую армию либо сдать ему Петербург или Москву, либо с целью спасти находящуюся под угрозой столицу подвергнуться риску сражения, которое он рассчитывал выиграть и за которым последовали бы предложения мира. В этом духе он беседовал с князем Невшательским и два раза разговаривал со мной.

Жомини писал о том, что в Москве Наполеон "надеялся достигнуть всех результатов войны".

Камердинер Наполеона: "На следующий день после московской битвы я был с императором в его палатке, стоявшей на поле сражения. Нас окружала абсолютная тишина. Император, казалось, был весь во власти безмерной усталости. Время от времени он сжимал ладонями колени своих скрещенных ног и повторял, сопровождая слова конвульсивными движениями: «Москва! Москва!»

Хотя, по-видимому, Наполеон хотел и разгромить русских при Бородино, и занять Москву. Но не вышло. Пришлось довольствоваться Москвой.

[wood]

Которую она и не выполнила. Таким образом, победой ВА Бородино не является.

А для многих , не только здешних форумчан , а профессиональных историков - является...

А доказать сможете?

Вот, например, Коленкур о Наполеоне: "Он мог также, предоставив корпуса на Двине их собственным силам до прибытия к ним подкреплений, угрожать своей армией одной из русских столиц и вынудить таким образом русскую армию либо сдать ему Петербург или Москву, либо с целью спасти находящуюся под угрозой столицу подвергнуться риску сражения, которое он рассчитывал выиграть и за которым последовали бы предложения мира. В этом духе он беседовал с князем Невшательским и два раза разговаривал со мной.

Жомини писал о том, что в Москве Наполеон "надеялся достигнуть всех результатов войны".

Камердинер Наполеона: "На следующий день после московской битвы я был с императором в его палатке, стоявшей на поле сражения. Нас окружала абсолютная тишина. Император, казалось, был весь во власти безмерной усталости. Время от времени он сжимал ладонями колени своих скрещенных ног и повторял, сопровождая слова конвульсивными движениями: «Москва! Москва!»

Хотя, по-видимому, Наполеон хотел и разгромить русских при Бородино, и занять Москву. Но не вышло. Пришлось довольствоваться Москвой.

Как раз сегодня , один из историков , на Эхе Москвы , сказал что не было у Бони плана по захвату Москвы... ( не столица чай) , было - просто принуждение к миру русской армии , на бывших польских территориях...Вот так вот.

[konstantyn_lvk]

А доказать сможете?
Камердинер Наполеона:

На таком уровне - не берусь.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.8.2012, 17:18

[konstantyn_lvk]

один из историков , на Эхе Москвы , сказал что не было у Бони плана по захвату Москвы... ( не столица чай) , было - просто принуждение к миру русской армии , на бывших польских территориях...

А она, русская армия, почему-то не стала действовать по плану Бони. "Пичалька"(с)

[konstantyn_lvk]

Это политические взгляды. Они редко когда меняются. Напоминай, не напоминай.

"В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с."(с) Ну, прямо так-то уж вряд ли

[Burghardt]

"В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с."(с) Ну, прямо так-то уж вряд ли

ну вот как раз прекрасный пример. 150 лет одно и то же. и дальше так будет

[Михаил Казанцев]

На таком уровне - не берусь.

Докажите на самом серьезном.
Иначе Ваше утверждение - это только Ваши домыслы.

[konstantyn_lvk]

Коллега, на слабо я не ведусь уже лет двадцать пять как минимум.
Ваше мнение о моих утверждениях очень важно для меня.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.8.2012, 19:31

[Юрий]

Критерий всегда один - выполнение или невыполнение поставленной задачи.

Применяем этот критерий к Аустерлицу. Задачей Наполеона было вывод из войны России и Австрии. Россия мирного договора не заключила, армия отошла без преследования противника, следовательно - никакой победы Наполеона не было.
"- Какая отличительная особенность осла?
- Уши, группенфюрер!
- Это ослинная точка зрения, Шольц." (с)
Не хотелось бы никого упрекать в упрямстве, но упорное нежелание признавать очевидное, когда речь идет о "своих", иногда удивляет. Вместо того, чтобы выслушать оппонента им предпочитают тут же навешивать политические или географические ярлыки.

[wood]

Теперь уже даже не странно , что география места жительства , некоторых форумчан , влияет на их политические пристрастия ... и это постоянно происходит , практически во всех темах. Как могут упрямые мАскали , понять товарищей западенцев...

[Роберто Паласиос]

Я хоть и "спрыгнул" с темы, но можно поспокойнее.

[konstantyn_lvk]

Применяем этот критерий к Аустерлицу. Задачей Наполеона было вывод из войны России и Австрии. Россия мирного договора не заключила, армия отошла без преследования противника, следовательно - никакой победы Наполеона не было.

Ну, коллега, к чему же так передергивать. Вам это никак не свойственно. Задачей на сражение было нанести союзным армиям столь решительное поражение, которое сделало бы невозможным продолжение ими кампании. Что и было сделано - победа решительная. А уже опираясь на это - заключить выгодные Франции мирные договоры. Что, кстати сказать, тоже было сделано - Пресбургский мир с Австрией и Парижский с Россией.