Южное направление в 1812, о Бузине ни слова Опции

[Юрий]

Вас, коллега, я хотел задеть менее всего. Просто так уж выглядит, что по своему авторитету и умению двумя-тремя фразами сформулировать квинтесенцию патриотичного сумбура, моих оппонентов (так уж получается) что Вы выглядите как-бы лидером "русофилов-франкофобов". Именно поэтому и довел до абсуда историю с Аустерлицем, взяв за основу Вашу фразу.
Я готов слушать, спорить и убеждения у меня не твердокаменные, но о каком споре может идти речь, если на предложение обсудить такое-то сражение (ситуацию, кампанию), следует безапеляционное заявление - А чего обсуждать, мы выиграли и дело с концом...

Сообщение отредактировал Юрий - 25.8.2012, 21:37

[Podpol]

Я готов слушать, спорить и убеждения у меня не твердокаменные, но о каком споре может идти речь, если на предложение обсудить такое-то сражение (ситуацию, кампанию), следует безапеляционное заявление - А чего обсуждать, мы выиграли и дело с концом...

Поддерживаю!
Уважаемый wood, ну причем тут "политические пристрастия"?!


ПыСы: в высокоученую дискуссию не вмешиваюсь, но посматриваю с интересом...
"У меня все ходы записаны!" (с)

[wood]

[quote name='Podpol' date='25.8.2012, 22:00' post='686149']
Поддерживаю!
Уважаемый wood, ну причем тут "политические пристрастия"?!


Очевидно из-за места пребывания ... некоторых форумчан. Хотя среди вас , есть и наши люди... про которых вы писали , в закрытой теме про Бузину.

[Игорь Д.]

Применяем этот критерий к Аустерлицу. Задачей Наполеона было вывод из войны России и Австрии. Россия мирного договора не заключила, армия отошла без преследования противника, следовательно - никакой победы Наполеона не было.

Согласен с Константином, передергивание явное. В духе "нового взгляда" на историю. Видимо придется Франции скоро раскошелиться на новые "Почетные легионы".
Под Аустерлцем русская армия была разгромлена (не путайте со степенью поражения "уничтожение" (что характерно для пруссаков в 1806). Для справки - степени бывают: ослабление, разгром, уничтожение. Не буду грузить дальнейшей теорией, если кратко, различие в процентном соотношении потерь и способности к дальнейшему ведению боевых действий). Очередная коалиция, как таковая, распалась. С Австрией (Россия выступала союзником главного "оппонента" в составе коалиции), "нужный" мир был заключен. Мир с Россией тогда уже был "до лампочки". Цели Аустерлица, а вместе с ним, и всей кампании, начиная с "супер-марша от ЛаМанша" и Ульма, были достигнуты.

[Игорь Д.]

А доказать сможете?

Уважаемый Михаил. Что-то доказывать - занятие бесперспективное. Однозначно. Каждый удерживает свою точку зрения прочнее спартанцев при Фермопилах. Лучше просто высказывать свое мнение, а каждый уже ее оценит по своему усмотрению, в соответствии со своими взглядами.
Что касается занятия Москвы, об этом написано достаточно много и очевидцами и потомками (причем из перечисленных Вами источников - все являются мемуарами, т.е. написаны по истечению определенного времени. Как понимаете, доля "общепринятой" точки зрения при этом повышается).
Если честно, до настоящего времени "до конца" так и не прояснил главную причину похода на Москву Наполеоном. Объясню сомнения:
Если брать за основу как способ достижения "нужного" мира, то император всегда стремился занять столицу (Вену, Берлин, Мадрид...) Ведь дело не в размерах кварталов и населения города. Все же монарх-оппонент более сговорчив, когда его самого, его "семейство" потеснят с привычного и "нагретого" места. Когда правительственные учреждения занимаются супостатом (или вынуждены эвакуироваться) и т.д. В 1812 году ВА оказалась не у Питера, а у Москвы... Спокойная жизнь Романовых не на йоту не изменилась, в окошко не видно вражеских солдат, из дворца уезжать не нужно и т.д....
Красивые фразы, сказанные Наполеоном про "голову, сердце.." и другой ливер как-то не ставят точки над i. Про "древнюю столицу, религиозный и культурный центр" империи также мало разумею - ужель надеялся, что могли повлиять на царя в вопросе мира и войны "главный поп", Ростопчин, местный "культ-просвет". Почему все же Он пошел не на Питер?
Может просто потому, что оказался у Москвы, преследуя главные силы РА (1 и 2 ЗА)? Тогда получается, что его просто завели в сей регион, а единственной задачей для достижение гл.цели (мира) до сего момента так и оставалась одна - уничтожение (или хотя бы разгром) РА. А Москва - просто на "а вдруг?!"

[Роберто Паласиос]

Уважаемый Михаил. Что-то доказывать - занятие бесперспективное. Однозначно. Каждый удерживает свою точку зрения прочнее спартанцев при Фермопилах. Лучше просто высказывать свое мнение, а каждый уже ее оценит по своему усмотрению, в соответствии со своими взглядами.
Что касается занятия Москвы, об этом написано достаточно много и очевидцами и потомками (причем из перечисленных Вами источников - все являются мемуарами, т.е. написаны по истечению определенного времени. Как понимаете, доля "общепринятой" точки зрения при этом повышается).
Если честно, до настоящего времени "до конца" так и не прояснил главную причину похода на Москву Наполеоном. Объясню сомнения:
Если брать за основу как способ достижения "нужного" мира, то император всегда стремился занять столицу (Вену, Берлин, Мадрид...) Ведь дело не в размерах кварталов и населения города. Все же монарх-оппонент более сговорчив, когда его самого, его "семейство" потеснят с привычного и "нагретого" места. Когда правительственные учреждения занимаются супостатом (или вынуждены эвакуироваться) и т.д. В 1812 году ВА оказалась не у Питера, а у Москвы... Спокойная жизнь Романовых не на йоту не изменилась, в окошко не видно вражеских солдат, из дворца уезжать не нужно и т.д....
Красивые фразы, сказанные Наполеоном про "голову, сердце.." и другой ливер как-то не ставят точки над i. Про "древнюю столицу, религиозный и культурный центр" империи также мало разумею - ужель надеялся, что могли повлиять на царя в вопросе мира и войны "главный поп", Ростопчин, местный "культ-просвет". Почему все же Он пошел не на Питер?
Может просто потому, что оказался у Москвы, преследуя главные силы РА (1 и 2 ЗА)? Тогда получается, что его просто завели в сей регион, а единственной задачей для достижение гл.цели (мира) до сего момента так и оставалась одна - уничтожение (или хотя бы разгром) РА. А Москва - просто на "а вдруг?!"

Я хоть и завязал со здешней дискуссией, но Вы достойно продолжили обсуждение постулата о том, что в Москву Наполеона завёл Кутузов. ПРЕДНАМЕРЕННО. Просто разыгрывая уже раз получившийся "рушукский" вариант.

[Martel]

перечитывал записки Наполеона на о.Св.Елены...в тех случаях когда он писал о русском походе, ему не всегда удавалось скрыть обиду и злость на Александра, "коварный", "двуличный", "византиец", а один раз в застольной бесседе он открытым текстом сказал, что еще в Вильно понял, что поход не достигнет своей главной цели, но отступить от мероприятия перед лицом Европы он уже не мог...

получается что весь русский поход был для Наполеона один сплошной цунгцванг, как говорят шахматисты...

[konstantyn_lvk]

продолжили обсуждение постулата о том, что в Москву Наполеона завёл Кутузов. ПРЕДНАМЕРЕННО. Просто разыгрывая уже раз получившийся "рушукский" вариант.

Постулат - это утверждение, принимаемое в рамках научной теории за истинное в силу очевидности и потому являющееся в ней аксиомой. Которая, как известно, является исходным положением теории, принимаемым без доказательств. Ну, как у Соколова аксиома - у Франции и России не было причин для конфронтации, или - в этой конфронтации повинен исключительно лично Александр I. В нашем же случае ничего подобного не наблюдается.

[wood]

Это он говорил , когда полностью обосрался после Русского похода , и 1815 года...

Интересно , что бы он написал , если бы ему удалось окружить и уничтожить 1-ю и 2-ю Западную армии , в приграничном сражении ?

[Игорь Д.]

Я хоть и завязал со здешней дискуссией, но Вы достойно продолжили обсуждение постулата о том, что в Москву Наполеона завёл Кутузов. ПРЕДНАМЕРЕННО. Просто разыгрывая уже раз получившийся "рушукский" вариант.

Нет, уважаемый Роберто, к сожалению не все так просто. И Кутузов здесь не главная "причина". Согласитесь, что старый фельдмаршал стал к штурвалу после Ц.-Займища, т.е., когда "вектор" движения на Москву уже был определен и соблюдался обеими сторонами.. Так что, была только рокировка вождя (Барклай-Кутузов), но на общий замысел это уже не влияло..

[Роберто Паласиос]

Постулат - это утверждение, принимаемое в рамках научной теории за истинное в силу очевидности и потому являющееся в ней аксиомой. Которая, как известно, является исходным положением теории, принимаемым без доказательств. Ну, как у Соколова аксиома - у Франции и России не было причин для конфронтации, или - в этой конфронтации повинен исключительно лично Александр I. В нашем же случае ничего подобного не наблюдается.

Со сложными словами и их грамотной расшифровкой Вам виднее и сподручнее. Формально, с "постулатом" я был не корректен в определении.
По существу же вопроса - ????

[konstantyn_lvk]

Согласитесь, что старый фельдмаршал стал к штурвалу после Ц.-Займища, т.е., когда "вектор" движения на Москву уже был определен и соблюдался обеими сторонами.. Так что, была только рокировка вождя (Барклай-Кутузов), но на общий замысел это уже не влияло..

Вопрос - хватило бы у Барклая авторитета и гражданского мужества оставить Москву не давая второго сражения, будь он главнокомандующим, навсегда останется открытым...

[konstantyn_lvk]

По существу же вопроса - ????

По существу - Кутузов не заводил Наполеона в Москву преднамеренно по опыту Рущука, в источниках мы не имеем никаких оснований для такого предположения.

[Игорь Д.]

Вопрос - хватило бы у Барклая авторитета и гражданского мужества оставить Москву не давая второго сражения, будь он главнокомандующим, навсегда останется открытым...

Барклай после Смоленска по этой самой причине уже был на нижней грани авторитета, как командующего.. "Замена" поэтому действительно была необходима. У историков табу на "если бы" , хотя, признаться, как любителю самому забавно представить, каков был бы ход и исход Бородинского (а может Ц-Займищеского, Можайского и т.п.) сражения? Но, все это если да кабы..-))

[Роберто Паласиос]

По существу - Кутузов не заводил Наполеона в Москву преднамеренно по опыту Рущука, в источниках мы не имеем никаких оснований для такого предположения.

А каким оно должно (могло) было быть? Типа - заведу супостатов в этот дрянной городишко, всё равно не жалко.

[Burghardt]

А каким оно должно (могло) было быть? Типа - заведу супостатов в этот дрянной городишко, всё равно не жалко.

А чего вы все так уперлись в Москву-то? Чем Смоленск хуже? Почему его в 1812 году сдавать можно было, а Москву нет?
Также как и Смоленск Москву сдали потому, что военная целесообразность этого требовала.

[С.Лесков]

Мне кажется, не стоит привязываться к тому, что Наполеон "всегда" стремился занять столицу враждующего с ним государства. Прежде всего его интересовали войска противника, и именно на уничтожении главных сил противника он и концентрировал усилия. Ни в 1805, ни в 1809 если дело касалось Австрии Вена не фигурировала в планах как цель. Так же в 1806 году Йенский маневр не имел в виду непременного условия захвата Берлина. Про Испанию не осведомлен, но выгнать Мура с континента занятие Мадрида императору не помешало. В Польской кампании 1807 года, Наполеон угрожал Кенигсбергу не потому что там сидел перепуганный прусский король, а потому, что это была операционная база союзников. Даже в 1815 году идя на Брюссель Наполеон имел в виду разъединить союзников а не захватить столицу Бельгии.
Всегда военная целесообразность на первом месте.
Теперь, почему Москва, а не Петербург. Да не стояло перед Наполеоном такой дилеммы. Каким образом оперировать в Питерском Направлении? Дорог нет, крупных городов могущих стать базой для операций после Смоленска - ноль без хвостика. И самое главное - Наполеон шёл ЗА русской армией, а НЕ в какой-то город. Разбив наши войска он мог двинуться куда угодно, хоть на Питер, хоть в Кзыл Орду. Но этого-то разгома и не происходило. Бородино ничего не решило, а оставлять боеспособного противника в тылу и идти ещё несколько сот км с изможденной армией императору явно не хотелось. Воля Ваша, но никакого мистичесгого выбора Москвы как цели всего похода у Бонапарта не наблюдается. После Бородина ему идти было больше некуда.

[wood]

Всё верно , не Москва или Смоленск , были главными для Бони ... а вассальная (экономическая, политическая ) , зависимость России нужна была ему , для дальнейших действий против Англии...

Наши полководцы , прекрасно сорвали его план , да ещё с практически полным поражением его войск. Получилось бы , чуть лучше - никто не ушёл бы из России....

[Burghardt]

Мне кажется, не стоит привязываться к тому, что Наполеон "всегда" стремился занять столицу враждующего с ним государства. Прежде всего его интересовали войска противника, и именно на уничтожении главных сил противника он и концентрировал усилия. Ни в 1805, ни в 1809 если дело касалось Австрии Вена не фигурировала в планах как цель. Так же в 1806 году Йенский маневр не имел в виду непременного условия захвата Берлина. Про Испанию не осведомлен, но выгнать Мура с континента занятие Мадрида императору не помешало. В Польской кампании 1807 года, Наполеон угрожал Кенигсбергу не потому что там сидел перепуганный прусский король, а потому, что это была операционная база союзников. Даже в 1815 году идя на Брюссель Наполеон имел в виду разъединить союзников а не захватить столицу Бельгии.
Всегда военная целесообразность на первом месте.
Теперь, почему Москва, а не Петербург. Да не стояло перед Наполеоном такой дилеммы. Каким образом оперировать в Питерском Направлении? Дорог нет, крупных городов могущих стать базой для операций после Смоленска - ноль без хвостика. И самое главное - Наполеон шёл ЗА русской армией, а НЕ в какой-то город. Разбив наши войска он мог двинуться куда угодно, хоть на Питер, хоть в Кзыл Орду. Но этого-то разгома и не происходило. Бородино ничего не решило, а оставлять боеспособного противника в тылу и идти ещё несколько сот км с изможденной армией императору явно не хотелось. Воля Ваша, но никакого мистичесгого выбора Москвы как цели всего похода у Бонапарта не наблюдается. После Бородина ему идти было больше некуда.

Вот все верно. И все об этом как бы знают... Но потрещать на форуме и показать себя мегастратегами и суперисториками так хочется... Поэтому новые версии будут высказываться.
Очередная флудная тема, короче

[С.Лесков]

Вот все верно. И все об этом как бы знают... Но потрещать на форуме и показать себя мегастратегами и суперисториками так хочется... Поэтому новые версии будут высказываться.
Очередная флудная тема, короче

Ну, так... Из пушки? Не мы. Из пищали? Не мы. Языком почесать? Против нас не сыскать!:))