Южное направление в 1812, о Бузине ни слова Опции

[Игорь Д.]

Прежде всего его интересовали войска противника, и именно на уничтожении главных сил противника он и концентрировал усилия.

Вокруг этого-то вся дискуссия и развернулась. Почему-то стойко отложилось в историографии, что Москва - главная цель всего похода ВА, и сражение проиграно, т.к. Наполеон в Москву вошел.
Но РА, не смотря на все старания, так и не была разгромлена, на всем протяжении похода и в сражении тоже, а больше и похвастаться-то было нечем. Вот и возвели на вершину горы событие - захват Москвы (даже не столицы).
Только вот русская сторона, почему-то, не отреагировала на захват города "должным" образом. Варвары, что с них взять!
И все, "Тупик, поезд дальше не идет!"(с) Как правильно назвал Андрей, цунгцванг. Причем, полный цунгцванг.

[Burghardt]

Вокруг этого-то вся дискуссия и развернулась. Почему-то стойко отложилось в историографии, что Москва - главная цель всего похода ВА, и сражение проиграно, т.к. Наполеон в Москву вошел.
Но РА, не смотря на все старания, так и не была разгромлена, на всем протяжении похода и в сражении тоже, а больше и похвастаться-то было нечем. Вот и возвели на вершину горы событие - захват Москвы (даже не столицы).
Только вот русская сторона, почему-то, не отреагировала на захват города "должным" образом. Варвары, что с них взять!
И все, "Тупик, поезд дальше не идет!"(с) Как правильно назвал Андрей, цунгцванг. Причем, полный цунгцванг.

Так и на эти "почему-то" давно даден исчерпывающий ответ.
У людей, чьи политические взгляды находятся в диапазоне "бонапартизм-русофобия" признание победы русских над Наполеоном вызывает желудочные спазмы. Поэтому придумываются "правила войны" специально подогнанные так, чтобы выставить Наполеона молодцом, а россиян пальцем деланными.

[wood]

Так и на эти "почему-то" давно даден исчерпывающий ответ.
У людей, чьи политические взгляды находятся в диапазоне "бонапартизм-русофобия" признание победы русских над Наполеоном вызывает желудочные спазмы. Поэтому придумываются "правила войны" специально подогнанные так, чтобы выставить Наполеона молодцом, а россиян пальцем деланными.

И странным образом , вся эта хренатень , брюзжащая слюной , подобралась из определенного региона...

А ещё говорят , что нет привязки к региону...

[Михаил Казанцев]

Что-то доказывать - занятие бесперспективное.

Так уж пессимистично...
Меня в данном случае интересует, есть ли свидетельства, опровергающие мнение Коленкура

Если честно, до настоящего времени "до конца" так и не прояснил главную причину похода на Москву Наполеоном.

Вот и меня это давно еще заинтересовало. В своей книге "Не отдали б Москвы" (она выложена на 1812.ru) я и попытлся выявить эти причины. В 10-й главе:

Помимо упомянутых выше проблем, которые имелись у «Великой армии» в России, Наполеону пришлось оставить в помощь Рейнье крупный корпус Шварценберга, а также выделить для защиты флангов в конце июля и начале августа еще 4 пехотных (19-я, 20-я, 17-я и 15-я) и 3 кавалерийских (Латур-Мобура и Пажоля, сменившего Себастиани) дивизии.

При этом, согласно воспоминаниям А. Коленкура, французский император хорошо понимал, что вследствие союза с Бернадотом и ратификации турецким султаном Бухарестского мирного договора Россия может использовать против вторжения завоевателей войска на Дунае и в Финляндии (87).

Кроме того, продолжалась война на Пиренейском полуострове, в которой ситуация для французов и их союзников складывалась все более негативно – 31 июля (12.8) армия Веллингтона овладела Мадридом. Далеко не все в Европе были довольны режимом Наполеона. Он также продолжал сомневаться в надежности союза с Австрией и особенно с Пруссией.

В кампании 1812 года события развивались во многом не так, как рассчитывал победитель Аустерлицкой битвы.

Он тщательно готовился к походу, а его солдаты испытывали многие лишения. Он предполагал, что русские будут наступать или, по крайней мере, будут защищать свою территорию, а они уже два месяца постоянно уклонялись от большого сражения.

Наполеон надеялся, что Александр I не оставит попыток вступить в переговоры, но тот занял непримиримую позицию и предпринял шаги для того, чтобы война для его страны стала национальной.

Наконец, Турция и Швеция не использовали, казалось бы, очень выгодную для них ситуацию и не выступили против России.

Все это усиливало у французского императора желание поскорее завершить «русский поход». Но к тому времени Наполеон не добился от Александра I ничего кроме захваченной территории, и если военные действия были бы отложены до весны следующего года, то противник, сохранив немало войск, получил бы еще и весьма значительную передышку.

В Витебске Наполеон считал, что до возможного окончания кампании 1812 года необходимо выиграть первое крупное сражение. И тогда же он высказывался о наступлении на Москву или Петербург, вынуждая тем самым русских либо уступить одну из своих столиц, либо решиться на сражение для ее защиты.

При этом первопрестольной Наполеон придавал большее значение. До нее также было значительно ближе от Смоленска, чем до Петербурга, и, наконец, к Москве отступали и армии Барклая и Багратиона.

Были и обстоятельства, которые могли укрепить французского полководца во мнении, что у него еще вполне достаточно сил и времени для осуществления указанного замысла, и серьезной угрозы флангам и коммуникациям пока нет.

Ну, и т.д.

Только на 1812.ru не совсем точный текст. Более точный на http://pw1812.narod.ru/. Отличие, например, в начале 3-й главы. Эти изменения были внесены после дискуссии с Константином, за что я ему до сих пор признателен.

Кстати, буду очень признателен за критические замечания по этой книге (по существу, конечно).

[Burghardt]

В Витебске Наполеон считал, что до возможного окончания кампании 1812 года необходимо выиграть первое крупное сражение. И тогда же он высказывался о наступлении на Москву или Петербург, вынуждая тем самым русских либо уступить одну из своих столиц, либо решиться на сражение для ее защиты.

При этом первопрестольной Наполеон придавал большее значение. До нее также было значительно ближе от Смоленска, чем до Петербурга, и, наконец, к Москве отступали и армии Барклая и Багратиона.

Это главное, почему наполеон пошел в сторону Москвы.

[Юрий]

У людей, чьи политические взгляды находятся в диапазоне "бонапартизм-русофобия" признание победы русских над Наполеоном вызывает желудочные спазмы. Поэтому придумываются "правила войны" специально подогнанные так, чтобы выставить Наполеона молодцом, а россиян пальцем деланными.

Буду весьма признателен, если укажите где я, лично, выставлял Наолеона молодцом, а русских пальцем деланными. И какие такие «правила войны» я выдумал (желательно с дословным цитированием).

И странным образом , вся эта хренатень , брюзжащая слюной , подобралась из определенного региона...
А ещё говорят , что нет привязки к региону...

Такой способ ведения спора тоже существует – когда нечего сказать по существу, переходят на личные оскорбления. Не хватает «образа врага» для полного счастья – да на здоровье, чем моя кандидатура плоха. Могу и врагом побыть, с меня не убудет. Вот только скатываться до ответного «срача» не имею не малейшего желания.

[konstantyn_lvk]

А каким оно должно (могло) было быть? Типа - заведу супостатов в этот дрянной городишко, всё равно не жалко.

Достаточно того, что именно их просто нет. Хотя документов и свидетельств о действиях, намерениях и эмоциях Кутузова в этот период предостаточно.

[wood]

Буду весьма признателен, если укажите где я, лично, выставлял Наолеона молодцом, а русских пальцем деланными. И какие такие «правила войны» я выдумал (желательно с дословным цитированием).

Такой способ ведения спора тоже существует – когда нечего сказать по существу, переходят на личные оскорбления. Не хватает «образа врага» для полного счастья – да на здоровье, чем моя кандидатура плоха. Могу и врагом побыть, с меня не убудет. Вот только скатываться до ответного «срача» не имею не малейшего желания.

Ваша позиция уже ясна . Вы всё написали , в закрытой теме , про Бузину...

[Юрий]

В свете обсуждения, наверно, будет небезынтересно мнение герцога Веллингтона войне 1812 года. Далеко не самый глупый из союзных генералов (а в 1814 году Наполеон на Эльбе даже приватно назвал его «лучшим из союзных полководцев»), очень интересовался этим походом, собирал литературу, издаваемую на английском и французском языке по этому вопросу, и внимательно ее изучал.
По его мнению в кампании и накануне Наполеон допустил кучу ошибок совершенно непростительных. Во-первых решение воевать с Россией, по крайней мере не решив вопрос с Испанией, было само по себе ошибкой. Во-вторых ничего не было сделано для привлечения к союзу Швеции и Турции. В-третьих не следовало рассчитывать на завершение войны в течении одной кампании, изначально следовало разбить ее на несколько этапов. В условиях столь обширного и протяженного предполагаемого театра действий логистическая подготовка оказалась совершенно неудовлетворительной. Критиковался способ передвижения французской армии – форсированные марши и последующие длительные остановки фатально сказывались на конском составе, снабжении и моральном состоянии войск – поскольку обозы со снабжением не успевали за войсками, единственным способом добывания провианта стало мародерство (у милорда вызывает удивление, что Наполеон не позаботился заранее снабдить командиров деньгами на закупку продовольствия). Фактически, по мнению Веллингтона, кампания была проиграна под Смоленском – когда вместо того, чтобы совершить обходной маневр и отрезать путь русской армии на восток (а на тот момент у Наполеона еще было для подобного вполне достаточно сил), император ввязался в бесполезный лобовой штурм города. Решение остаться на месяц в Москве называется «бессмысленным с военной точки зрения» - следовало немедленно отойти к Смоленску, привести в порядок тыл и чего-то все таки сделать для поляков и литовцев, а не кормить их пустыми намеками.
Что касается русской армии, то по мнению Веллингтона до оставления Москвы она «следовала единственно возможному и единственно правильному способу действий – отступала, по возможности, избегая столкновений с превосходящими силами, оставляя за собой опустошенную территорию». Что касается плана стратегического окружения французской армии, то «замысел был хорош, но по причине недостаточной энергичности, исполнение оставляло желать лучшего».
В целом во время кампании Наполеон-политик всецело подчинил себе Наполеона-военного, а политиком он оказался неважным.

[Burghardt]

Буду весьма признателен, если укажите где я, лично, выставлял Наолеона молодцом, а русских пальцем деланными. И какие такие «правила войны» я выдумал (желательно с дословным цитированием).

А Вы меня ни с кем не путаете?

[Junior]

Наши полководцы , прекрасно сорвали его план , да ещё с практически полным поражением его войск. Получилось бы , чуть лучше - никто не ушёл бы из России....

это было невыгодно политически

[Юрий]

это было невыгодно политически

Вполне возможно. В случае гибели или пленения (и, с большой долей вероятности, последующего отречения) Наполеона, трон унаследовал бы его сын, а это привело бы к усилению Австрии, что России было безусловно невыгодно.

[konstantyn_lvk]

Точнее, регентство Марии-Луизы при годовалом сыне создало бы новую политическую конфигурацию в Европе. Говорить об однозначности усиления или ослабления кого-бы то ни было сложно: Бонапарт два раза реально отрекался именно в пользу сына, но никто и не подумал принять это во внимание.

это было невыгодно политически

Известная версия о том, что Наполеона преднамеренно выпустили из России по внешнеполитическим причинам, шита очень сильно белыми нитками.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.8.2012, 13:34

[Юрий]

Точнее, регентство Марии-Луизы при годовалом сыне ...

Я бы даже сказал регентского совета под председательством Марии-Луизы и со "старыми знакомыми" Фуше и Талейраном в составе - в 1812 этим товарищам было безусловно выгоднее поддержать сорону "Орленка", чем Бурбонов (собственно и в 1814 про них вспомнили едва ли не в последний момент).
Для Англии Франция без Наполеона уже не представляла никакой угрозы - уничтожение Континентальной блокады и узаконивание захвата Мальты ее вполне удовлетворило бы, поддержку Пруссии и Австрии оплатили территориями потеряными в предыдущих войнах. В этом случае России, возможно, пришлось бы удовольствоваться частью ВГВ (тогда Царство Польское не было бы создано).

Сообщение отредактировал Юрий - 27.8.2012, 13:58

[Junior]

Известная версия о том, что Наполеона преднамеренно выпустили из России по внешнеполитическим причинам, шита очень сильно белыми нитками.

может и шита, но это не отрицает тот факт, что не выпускать его было невыгодно

[konstantyn_lvk]

может и шита, но это не отрицает тот факт, что не выпускать его было невыгодно

Для нас сейчас это может быть и факт (?), но важно то, как это виделось современникам, которые принимали соответствующие решения.

[konstantyn_lvk]

Я бы даже сказал регентского совета под председательством Марии-Луизы и со "старыми знакомыми" Фуше и Талейраном в составе - в 1812 этим товарищам было безусловно выгоднее поддержать сорону "Орленка", чем Бурбонов (собственно и в 1814 про них вспомнили едва ли не в последний момент).
Для Англии Франция без Наполеона уже не представляла никакой угрозы - уничтожение Континентальной блокады и узаконивание захвата Мальты ее вполне удовлетворило бы, поддержку Пруссии и Австрии оплатили территориями потеряными в предыдущих войнах. В этом случае России, возможно, пришлось бы удовольствоваться частью ВГВ (тогда Царство Польское не было бы создано).

В 1814 и 1815 гг. Фуше и Талейран оказались наверху лишь по одной причине - все остальные были выведены из игры с военным разгромом и оккупацией империи. В 1812 г. их попытку возглавить регентский совет и проводить какую-то свою политику не понял бы никто, начиная с ближайших родственников сгинувшего в России императора и заканчивая вполне себе дееспособными маршалами, а также другими высшими сановниками империи. Военной же силы за двумя министрами не было. Ну, и условного Мале никто не отменял, только у него могли быть совсем другие эполеты. Что до держав, то Пруссии и Австрии как-то надо было еще попытаться заключить мир с победоносной Россией. Да и у Англии кроме Мальты хватало интересов, начиная со свержения текущего испанского короля и заканчивая Бельгией и Нидерландами, Ионическими островами и северогерманскими городами. На условиях Мальты и отмены блокады британцы были готовы мириться в 1804 г., а никак не в 1812-м. Так что в любом случае решение о том, кто будет на престоле в Париже, принималось бы не там и не в Вене.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.8.2012, 15:53

[wood]

может и шита, но это не отрицает тот факт, что не выпускать его было невыгодно

Заключительная глава , третьего тома О.Соколова...

[Podpol]

Еще немного о поляках и "от можа до можа".
Попалась вот такая статья, из которой, видимо, "ноги растут"... :
http://topwar.ru/18233-kak-nachalas-oteche...mment-id-552041

...Людовик XVIII драпанул так быстро, что забыл на туалетном столике оригинал секретного договора от 3 января 1815 года. Наполеон переслал этот договор Александру I. Тот показал документ австрийскому канцлеру Меттерниху, а затем демонстративно бросил его в камин.
Наполеон напугал союзников, и 21 апреля (3 мая) 1815 года в Вене были подписаны русско-прусский и русско-австрийский договоры о разделе Герцогства Варшавского.
Десятки тысяч польских панов , бывших русских подданных, воевавших на стороне Наполеона, были прощены царем и вернулись героями в свои украинские и белорусские имения. (лихо завернуто, НО - а ВСЕ ли "паны" были российскими подданными, и у всех ли были имения на территории РИ?)
В ноябре 1815 года Александр I подписал Конституцию образованного в составе Российской империи Царства Польского. Эта Конституция была если не более либеральная, то на уровне неписаной британской Конституции. Конституция Царства Польского, с одной стороны, вдохновила панов на новые восстания против царизма. Причем паны ни под каким видом не желали создания польского национального государства. Их программой-минимум была Речь Посполитая в границах 1768 года, то есть с Белоруссией и Правобережной Украиной. А программа-максимум – границы времен князя Витовта «от можа до можа», то есть от Черного моря до Балтики, включая Одессу, Киев, Смоленск и Ригу.
С другой стороны, просвещенная часть русского офицерства была возмущена введением Конституции для злейших врагов России, которые в 1812 году жгли и грабили русские города. При этом Россия осталась без Конституции и управлялась, подобно «Кокандскому ханству» (выражение графа Льва Толстого), «монголо-германской династией Гольштейн-Готторпов-Романовых» (выражение князя Рюриковича Петра Долгорукова). Таким образом, польская Конституция стала одной из причин восстания декабристов ...
Автор Александр Борисович Широкорад - писатель, историк

[konstantyn_lvk]

Автор Александр Борисович Широкорад

И этим все сказано.