Южное направление в 1812, о Бузине ни слова Опции

[konstantyn_lvk]

Однако Шварценберг был не только хорошим полководцем (об этом свидетельствуют его поведение и приказы в период кампании), но и великолепным дипломатом, который понимал, что с уничтожением России Австрия станет игрушкой для Франции Бонапарта. Поэтому и не стал Тормасова уничтожать,

Тут разве что только перефразировать: "С потерею Тормасова не потеряна Россия". Хотя вот из корневого поста как-то не видно чтобы все у русских было так уж катастрофично.

Однако он ни при каких условиях, как его не напрягал его Наполеон через своего министра иностранных дел, не был настроен погубить свой корпус ради спасения остатков французских войск...
Так что ситуация 1812 года со стороны австрийцев была конечно значительно более порядочной, чем поведение (хотя и совершенно понятное поведение) русских войск в 1809 году в Галиции.

Какое-то противоречие, особенно если "Шварценберг подчинялся только лично Наполеону". Нет?

Поэтому и возглавил в 1813 году союзные силы (что свидетельствует об уважении к нему Александра, а это немалого стоит!).

Или об уступке австрийцам в процессе торга об их переходе на сторону коалиции.

[Юрий]

Интересный такой момент , Шварценберг не стал уничтожать Тормасова , из-за своих личных (дипломатических) интересов .

Ну почему-же личных, у Шварценберга была инструкция своего правительства, где ему вменялось "в своих действиях соотносится с интересами Австрии", а перенапрягаться воюя с русскими совсем было не в этих интересах.

А какая порядочность , потом была у австрийцев , когда они в 1813 году начали против Бони воевать...? Оставались бы до конца верными .

Перед этим Австрия выступила посредником на переговорах, где Наполеону было предложено отказаться от части завоеванного, но сохранить власть. Бони прекрасно понимал, что отказ автоматически означает присоединение Австрии к союзникам, но предпочел поставить на кон все.
Политика вообще штука циничная - ну какие, скажем, были у России основания нападать на Швецию, еще год назад сражавшуюся с ней против французов на одной стороне? Исключительно государственные интересы России, так почему тогда Австрия получая шанс вернуть потеряное в предыдущих войнах, должна была от него отказаться ради ефемерного альтруизма. Из всех союзников одни только поляки оставались рыцарски верными Наполеону до самого конца, остальные предпочли быть циничными прагматиками. Кто-то при этом выиграл больше, кто-то меньше, а кто-то, не шибко быстро соображающий, даже потерял (но зато остался на троне).

И какая может быть порядочность , на войне ?

Во времена НВ это понятие еще не девальвировалось, но, как говориться "процес уже начался".

Сообщение отредактировал Юрий - 23.8.2012, 23:01

[wood]

Про Швецию , не понял ... кто на кого напал ?

А рыцарские "понятия" ведения войны , когда перестали быть ? Может они перестали быть после немецко-французской войны 1870-71 гг ?

[Юрий]

Про Швецию , не понял ... кто на кого напал ?

Русско-шведская война 1808-9. Сценарий тот же что и у Австрии в 1813 - предложение посредничества в заключении мира Швеции с Францие, отказ Густава IV, объявление войны, аннексия Финляндии. Просто и элегантно, совсем по-наполеоновски.
Бывали и покруче ситуации - когда из рук Наполеона будущие его победители с готовностью принимали земельки, кторые не то что ему не принадлежали, даже с населением этих территорий в состоянии войны одариваемые не были - Австрия в 1797 так получила Венецию, Россия в 1807 Белостокскую область. Если вспомнить, что в 1806 Пруссия чуть-чуть таким же образом не завладела Ганновером, то получается, что в то время крали все, а на кичу один Бони сел.

Сообщение отредактировал Юрий - 24.8.2012, 0:38

[wood]

Русско-шведская война 1808-9. Сценарий тот же что и у Австрии в 1813 - предложение посредничества в заключении мира Швеции с Францие, отказ Густава IV, объявление войны, аннексия Финляндии. Просто и элегантно, совсем по-наполеоновски.
Бывали и покруче ситуации - когда из рук Наполеона будущие его победители с готовностью принимали земельки, кторые не то что ему не принадлежали, даже с населением этих территорий в состоянии войны одариваемые не были - Австрия в 1797 так получила Венецию, Россия в 1807 Белостокскую область. Если вспомнить, что в 1806 Пруссия чуть-чуть таким же образом не завладела Ганновером, то получается, что в то время крали все, а на кичу один Бони сел.

По русско-шведской войне 1808-09 гг , это отдельная тема...

Бонапарт - был главным "бандитом" , в это время .... хорошо , что его не расстреляли.

[Пехотный барабанщик]

крали все, а на кичу один Бони сел.

Интересно, на Украине тоже ЕГЭ ввели?
Лексикон как у российских депутатов.

[konstantyn_lvk]

Коллеги, вы как-то начали путать теплое с мягким - "порядочность" и "рыцарство" на войне, которые тогда действительно еще вполне себе существовали, и область международных отношений, где все происходило ровно так, как было заведено со времен древних греков. К концу XVIII в. в Европе примерно сотню лет с хвостиком существовала система "баланса сил", заключавшаяся грубо говоря в том, что если кто-то один (одни) пытались слишком много "красть", то другие объединенным фронтом старались вернуть первых в рамки статус кво. Потом то же повторялось со вторыми и так далее. Самые общеизвестные примеры - "принуждение к миру" Франции Людовика XIV и Пруссии Фридриха II. Считается, что эта система была взорвана Великой французской революцией, когда республика пошла войной на сопредельных тиранов из идеологических соображений. М.б. они так и думали, но по факту все эти дочерние республики - те же территории, на которые претендовал еще король-солнце с предшественниками. Соответственно и Наполеон продолжил то же самое - присоединять что поближе, сажать родственников на престолы, что подальше, превращать в сателлитов тех, кто еще дальше. Просто в силу разнообразных причин все это со стороны Франции приняло глобальный характер борьбы за реальную гегемонию на континенте, которой она к 1812 г. фактически достигла. Т.о., другим великим державам, в количестве не более четырех штук, следовало либо смириться с утратой этого статуса, либо воевать до возвращения - см. выше. Две смирились, две нет. Так что абсолютно ничего нового в международные отношения "эпоха наполеоновских войн" не принесла, кроме одного крайне важного - стало понятно, что в наступившем XIX в. поддержание старой системы "баланса сил" прежним методом требует такой крови, какую Европа себе позволить уже не может.

когда из рук Наполеона будущие его победители с готовностью принимали земельки, кторые не то что ему не принадлежали, даже с населением этих территорий в состоянии войны одариваемые не были

Самая заурядная практика в международных отношениях XVIII в. Высшим пилотажем являлось получение третьей стороной территориальных приращений по итогам войны двух других. Но в данных случаях это было полностью в интересах самого Наполеона, а "одариваемым" особенно выбирать не приходилось - они только что потерпели поражение и потеряли гораздо больше в других местах и условиях.

Исключительно государственные интересы России, так почему тогда Австрия получая шанс вернуть потеряное в предыдущих войнах, должна была от него отказаться ради ефемерного альтруизма.

Странно - разве кто-то этого от Австрии требовал/требует? Александр, собственно, так стремился отобрать у турок Валахию исключительно для торга с австрийцами, в обмен на их неучастие в будущей войне.

какие, скажем, были у России основания нападать на Швецию,

Ну, в рамках реализации предложенного Наполеоном мирного сосуществования двух империй. По Тильзиту зона влияния России была урезана до ее западных границ, за двумя исключениями. Их и реализовывали.

Ну почему-же личных, у Шварценберга была инструкция своего правительства, где ему вменялось "в своих действиях соотносится с интересами Австрии", а перенапрягаться воюя с русскими совсем было не в этих интересах.

Аналогично Голицыну в 1809 г. С теми поправками, о которых мы говорили выше.

Из всех союзников одни только поляки оставались рыцарски верными Наполеону до самого конца

И в буквальном смысле слова на следующий день в полном составе стали рыцарски верными королю Александру, создавшему для них отдельное полноценное государство, в отличие от Наполеона Видите ли, "поляки" - это не государственное образование. Поэтому им ничто не мешало воевать за кого угодно и где угодно, хоть на Сан-Доминго.

[Роберто Паласиос]

то получается, что в то время крали все, а на кичу один Бони сел.

Нормально. "Пошёл паровозом". А остальные "сотрудничали со следствием"...

[Podpol]

Ну вот, как мило общаемся - без Бузины и современной политики. Прочитал с удовольствием...

Кстати, насчет шкурных интересов - Тарнопольскую-то область все же наверное рассчитывали вернуть?

Прошу прощения у уважаемой компании - а нельзя ли подробнее осветить вопрос: как все-таки вышло, что Россия ОТДАЛА немаленький кусок СВОЕЙ территории?
Как-то странно получилось, типа:
http://www.youtube.com/watch?v=xfm3tTRYqi0

[konstantyn_lvk]

Прошу прощения у уважаемой компании - а нельзя ли подробнее осветить вопрос: как все-таки вышло, что Россия ОТДАЛА немаленький кусок СВОЕЙ территории?

Ну, получила по Шенбруннскому миру 1809 г., вернула по решениям Венского конгресса 1815 г. С одной стороны - широкий жест союзнику, с другой - уступка взамен на согласие Австрии не препятствовать созданию Королевства Польского.

[Lebrun]

И в буквальном смысле слова на следующий день в полном составе стали рыцарски верными королю Александру, создавшему для них отдельное полноценное государство, в отличие от Наполеона Видите ли, "поляки" - это не государственное образование. Поэтому им ничто не мешало воевать за кого угодно и где угодно, хоть на Сан-Доминго.

Ну вообще-то не отдельное и неполноценное. Для поляков НАСТОЯЩАЯ POLSKA ВСЕГДА воспринималась в границах, как минимум, 1772 г.
Даже накануне штурма ВАршавы в 1831 г., они все еще пытались качать права относительно "семи отторгнутых воеводств".

Сообщение отредактировал Lebrun - 24.8.2012, 11:47

[Роберто Паласиос]

Ну вообще-то не отдельное и неполноценное. Для поляков НАСТОЯЩАЯ POLSKA ВСЕГДА воспринималась в границах, как минимум, 1772 г.

И при первой же возможности МАКСИМУМ. То есть "от можа до можа".

[Lebrun]

И при первой же возможности МАКСИМУМ. То есть "от можа до можа".

Сеньор, Вы, конечно же, правы, но боюсь вступать в диалог. Как бы не получить еще одно предупреждение.

[konstantyn_lvk]

Ну вообще-то не отдельное и неполноценное. Для поляков НАСТОЯЩАЯ POLSKA ВСЕГДА воспринималась в границах, как минимум, 1772 г.

Ну почему же, у них только король являлся по совместительству российским императором, а так совершенно отдельное. И куда уж полноценней, даже воевать за своего короля обязаны были только против европейских государств.
Что касается того, как воспринимали - поляки были разные даже при Наполеоне, а уж потом и подавно. Во всяком случае, в том же 1830-1831 гг. отнюдь не все высшие сановники и офицеры горели желанием воевать не только за эти самые "воеводства", но и вообще, благоуспешно отъехав собственно в Россию. Руководство на первом этапе, во время переговоров в Петербурге, тоже ни про какие границы 1772 г. и не вспоминало. Это уже потом, по ходу войны, когда понадобилось поднимать восстание в Литве-Белоруссии-Украине, да под влиянием "левицы". Как раз именно бывшие наполеоновские генералы придерживались крайне умеренных взглядов в этом вопросе и скептических на возможность серьезного противоборства с Россией вообще.

[Львовянин]

Тут разве что только перефразировать: "С потерею Тормасова не потеряна Россия". Хотя вот из корневого поста как-то не видно чтобы все у русских было так уж катастрофично.

Согласен. Вообще, слабые способности Тормасова как полководца не были новостью для Александра и его военной элиты. В дальнейшем первую скрипку стали играть более способные генералы.

Что касается противоречивости сообщений о подчиненности Шварценберга, так Наполеон передавал ему указания в большинстве случаев не непосредственно, а через посаженого им в Вильне герцога Бассано, о чем австрийцы постоянно сообщают в своих исследованиях. Вообще, самой большой проблемой у Шварценберга было (если не считать русских войск ), так это отсутствие правильной информации о положении и планах Наполеона, особенно во второй период кампании, при отступлении французской армии.
Вообще, если говорить военным языком, то южный ТВД до прихода Дунайской армии Чичагова имел для обеих сторон исключительно второстепенное значение. Поэтому и Тормасов не махал саблей, а при переходе австрийцев в наступление быстренько отошел к Луцку. И Шварценберг, понимая, что уже идут с Молдавии войска Чичагова, тоже не стал ударяться в авантюры. Ситуация изменилась лишь с приходом армии Чичагова и составлением Петербургского плана.
Кстати, когда писал комментарии к переводу первой части книги фон Геблера о действии корпуса Шварценберга в Украине (на Волыни), то обратил внимание на одну неточность. Может быть, она будет полезной форумчанам. В Энциклопедии Отечественной войны 1812 года сообщается, что у Шварценберга в корпусе было 60 орудий. Как стало понятно, состав его артиллерии посчитали в 6 пеших и 4 конных батареи, причем все батареи взяли по 6 орудий. Однако фон Геблер приводит в своей книге приказ Шварценберга на бой у Бреста, где пехоте придаются не 6, а 7 пеших батарей (по конным точных данных в книге нет). В то время австрийская пешая батарея состояла из 8 орудий (а конная - из 6). Так что получается, что у Шварценберга было по меньшей мере 80 орудий (фон Геблер говорит о 90 орудиях, но подтверждений по составу нет). Не исключено, что в двух батальонах граничар могло еще быть по 2 полковых орудия в каждом, ведь полковую артиллерию по реформе Карла убрали со всех линейных полков, но оставили в легких полках граничар. Тогда может быть и 84 орудия, что ближе к цифре фон Геблера.
Вообще, мне кажется при рассмотрении этой войны (да и всех остальных тоже) следует несколько разграничивать государство (его интересы в лице монархов, политиков, элиты) и военных деятелей, которые более или менее ревностно выполняли приказания своих вождей и монархов.

Сообщение отредактировал Львовянин - 24.8.2012, 12:22

[Роберто Паласиос]

Сеньор, Вы, конечно же, правы, но боюсь вступать в диалог. Как бы не получить еще одно предупреждение.

И правильно...

[Podpol]

"от можа до можа".

Вы хотите сказать, что этот лозунг появился - в начале 19 века?

[Драгун Рогожан]

Михаил, за информацию по орудиям - отдельное спасибо!

[konstantyn_lvk]

Вообще, слабые способности Тормасова как полководца не были новостью для Александра и его военной элиты. В дальнейшем первую скрипку стали играть более способные генералы.

Ну, как сказать: "В сентябре 1812 г. принял начальство после смерти генерала П.И.Багратиона над частями 2-й Западной армии, а затем – над войсками Главной армии, кроме авангардного корпуса и отдельных отрядов. Принимал участие в сражениях под Малоярославцем, Красным, в 1813 г. – под Люценом". (Словарь русских генералов)

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.8.2012, 12:46

[Podpol]

Для поляков НАСТОЯЩАЯ POLSKA ВСЕГДА воспринималась в границах, как минимум, 1772 г.
Даже накануне штурма ВАршавы в 1831 г., они все еще пытались качать права относительно "семи отторгнутых воеводств".

А вы не пробовали поставить себя на ИХ (поляков) место?
Они - нация с каким-никаким опытом государственности, и борьбы за эту самую государственность, и ничего удивительного нет в том, что они веками это дело "выборювалы" (и таки "выборолы"!).
Причем кроме "от можа до можа", именно поляки подарили миру лозунг "За вашу и нашу свободу!"
Ну, увлекались иногда - не без того...
В сущности, у них было два пути: сложить лапки - и "благоденствовать под чужими скипетрами" в ожидании когда государственность упадет им с неба (ну, как например Украина))) или драться за свою Польску... Они - дрались, и я думаю, что по большому счету, их за это можно только уважать...