Южное направление в 1812, о Бузине ни слова Опции

[wood]

Широкорад , как всегда , всё смешал в одну кучу... и декабристов и польскую Конституцию.

Я лично , согласен с Виктором Михайловичем Безотосным , что создание в 1815 году Царства Польского , было главной ошибкой Александра I.

[Podpol]

И этим все сказано.

Т.е. прикол вы поняли...
А мну особенно порадовало ЭТО:

паны ни под каким видом не желали создания польского национального государства

Я лично , согласен с Виктором Михайловичем Безотосным , что создание в 1815 году Царства Польского , было главной ошибкой Александра I.

Хорошо, тогда вопрос: а ЧТО же надо было создать в 1815 году? Например - несколько губерний?
Или - всех поляков в Сибирь вывезти?
И получается, что ради этой ошибки - пол-Галиции австрийцам отдали?

[wood]

Ничего не надо было создавать...

[Podpol]

Ничего не надо было создавать...

То есть как?
Но вот ведь она стоит - Варшава, ну и Краков и прочие "города и веси"... Они существуют вне вашего хотения (одни присоединены сравнительно давно, другие - только что "покорены"), но без некоего названия/статуса после окончания войны они существовать не могут в принципе... Следовательно, в 1815 "с ними надо было что-то решать"?
Вариантов немного, прошу заметить...
И кстати, массовые депортации и геноцид тогда еще не выдумали...

Гм, вот подумал: то, что с финнами вышло вполне приемлемо, с поляками - не получилось...

[Борис]

...
И кстати, массовые депортации и геноцид тогда еще не выдумали...
...

Геноцид выдумали недавно, верно.
Но опыт массовых депортаций уже имелся

[konstantyn_lvk]

ну и Краков и прочие "города и веси"... Они существуют вне вашего хотения (одни присоединены сравнительно давно, другие - только что "покорены"), но без некоего названия/статуса после окончания войны они существовать не могут в принципе... Следовательно, в 1815 "с ними надо было что-то решать"?
Вариантов немного, прошу заметить...

Ну, с Краковом был найден совершенно особый вариант. Как раз ввиду того, что непосредственно ни к Царству, ни к Австрии его было не отнести - слишком крупный центр, сразу бы создавал значительный перевес.
Еще один вариант реализовали у себя пруссаки - по соответстующим статьям венских договоренностей на оставшихся у них польских территориях тоже д.б. широкое самоуправление и т.д. и т.п. Сначала вроде бы создали, но как-то очень быстро свернули и все свелось лишь к культурной автономии.

[Игорь Д.]

Хорошо, тогда вопрос: а ЧТО же надо было создать в 1815 году? Например - несколько губерний?
Или - всех поляков в Сибирь вывезти?

Несколько позже, после восстания и вывозили, и на Кавказ, и в степи...хоть и не всех.
Видимо, все же отход от имперского принципа "разделяй и властвуй" всегда чреват развитию сепаратизма. Наличие нескольких губерней, причем иногда с нарушением "исторических" очертаний волостей, менее способствуют единению. Само понятие - Царство Польское - уже первый шаг к суверенитету.
Впоследствии, подобное с империей повторили большевики, "нарезав" (зачастую просто из пальца) из губерний республики. А "отдав" прибалтийские земли создали три государства, два из которых никогда в истории не существовавшие даже в названии.. И в наше время на карте мира добавились государства, которых в истории просто никогда не существовало.

[wood]

То есть как?
Но вот ведь она стоит - Варшава, ну и Краков и прочие "города и веси"... Они существуют вне вашего хотения (одни присоединены сравнительно давно, другие - только что "покорены"), но без некоего названия/статуса после окончания войны они существовать не могут в принципе... Следовательно, в 1815 "с ними надо было что-то решать"?
Вариантов немного, прошу заметить...
И кстати, массовые депортации и геноцид тогда еще не выдумали...

Гм, вот подумал: то, что с финнами вышло вполне приемлемо, с поляками - не получилось...

Вот так. Как потом раньше было - губернии Привислинского края ... только с полной русификацией. А иначе - никак... или полностью уничтожение с департацией....

[Podpol]

Вот так. Как потом раньше было - губернии Привислинского края ... только с полной русификацией. А иначе - никак... или полностью уничтожение с департацией....

Страсти какие...
А как вы себе вообще представляете "полную русификацию"?
Всех записать в православие, а польские язык, культуру и т.п. - запретить?
Мне думается, что если уж не удалось Украину русифицировать, то русификация Польши - задача и вовсе невыполнимая... Что поляки, кстати, и доказали после 1917-го, когда произошла "регенерация" польского государства...

[wood]

Страсти какие...
А как вы себе вообще представляете "полную русификацию"?
Всех записать в православие, а польские язык, культуру и т.п. - запретить?
Мне думается, что если уж не удалось Украину русифицировать, то русификация Польши - задача и вовсе невыполнимая... Что поляки, кстати, и доказали после 1917-го, когда произошла "регенерация" польского государства...

Дану , какие страсти ... в истории всё было ... А чтобы голова не болела , как полякам сделать лучше , пусть австрийцы с пруссками с ними занимаются ....

А как вы пишите , что произошла "регенерация" По-го го-ва после 1917 года , так не одного же его ...

[konstantyn_lvk]

Мне думается, что если уж не удалось Украину русифицировать, то русификация Польши - задача и вовсе невыполнимая... Что поляки, кстати, и доказали после 1917-го, когда произошла "регенерация" польского государства...

Ну, просто этим никто системно, последовательно, настойчиво не занимался в течение хотя бы полувека. Вот немцы у себя - занимались и менее чем за сто лет достигли таких успехов, что попытки регенерирующей Польши отхватить себе мощнейшую промышленно Верхнюю Силезию законным путем окончилась полным провалом - на плебесцитах большая часть числившихся поляками жителей Веймарской республики проголосовали против присоединения к исторической родине. Пришлось устраивать восстания, интервенцию и вводить "миротворцев" Антанты.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.8.2012, 16:40

[Роберто Паласиос]

Ну, просто этим никто системно, последовательно, настойчиво не занимался в течение хотя бы полувека. Вот немцы у себя - занимались и менее чем за сто лет достигли таких успехов, что попытки регенерирующей Польши отхватить себе мощнейшую промышленно Верхнюю Силезию законным путем окончилась полным провалом - на плебесцитах большая часть числившихся поляками жителей Веймарской республики проголосовали против присоединения к исторической родине. Пришлось устраивать восстания, интервенцию и вводить "миротворцев" Антанты.

Да уж. Любители по-триндеть о руссификации как-то не любят вспоминать о том, что таковой по сути не было. А вот германизация, проводимая немцами как раз довольно быстро приводила к тому, что ВСЕ становились немцами. И без обратного хода...

[wood]

Да уж. Любители по-триндеть о руссификации как-то не любят вспоминать о том, что таковой по сути не было. А вот германизация, проводимая немцами как раз довольно быстро приводила к тому, что ВСЕ становились немцами. И без обратного хода...

Значит им в немцах , потом стало очень хорошо... что в политическом , что в экономическом плане...

А то , страсти какие...

[Роберто Паласиос]

Значит им в немцах , потом стало очень хорошо... что в политическом , что в экономическом плане...

А то , страсти какие...

Ну в 1945 году надписи на стенах некоторых немецких городов аж кириллицей "Здесь живут славяне" наступающие советские части прям обескураживали. Просто местные уже давно немцы ВДРУГ вспомнили, что они не германцы, а что ни наесть славяне (сербины). Типа - "брат русский нихт шиссен не стреляй в своих".

[wood]

Ну в 1945 году надписи на стенах некоторых немецких городов аж кириллицей "Здесь живут славяне" наступающие советские части прям обескураживали. Просто местные уже давно немцы ВДРУГ вспомнили, что они не германцы, а что ни наесть славяне (сербины). Типа - "брат русский нихт шиссен не стреляй в своих".

И это всё , понятно...

[Podpol]

Любители по-триндеть о руссификации как-то не любят вспоминать о том, что таковой по сути не было.

Навскидку - вот: http://zn.ua/SOCIETY/emskiy_ukaz_kak_zerka...ossii-3037.html

в июле 1863 года министр внутренних дел Валуев издал циркуляр, в котором безапелляционно заявлялось, что никакого малороссийского языка не было, нет и быть не может; что наречие, употребляемое простонародьем, не что иное, как испорченный польским влиянием русский язык, который понятнее для малороссиян, чем сочиняемый для них некоторыми малороссиянами и поляками так называемый украинский язык; что те, кто старается доказывать противное, являются в глазах большинства малороссов сепаратистами, замыслы которых враждебны России и гибельны для Малороссии.
Формальным основанием для валуевского циркуляра послужило польское восстание, в котором будто бы активное участие приняли украинские сепаратисты.

Валуевский циркуляр допускал лишь издание художественной литературы на украинском языке. Этот «пробел» как раз и восполнил через 13 лет Эмский указ.
Этот указ вошел в обращение в первой половине июня, когда Главное управление по вопросам печати издало соответствующее распоряжение. Указ не допускал ввоз в пределы империи каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых по-украински; запрещал печатание и издание в империи оригинальных произведений и переводов «на том же наречии»; не допускал никаких отступлений от общепринятого русского правописания; воспрещал различные сценические представления и чтения на украинском языке, как и печатание на таковом текстов к музыкальным нотам; прекратил издание газеты «Киевский телеграф»...

Сообщение отредактировал Podpol - 29.8.2012, 18:03

[wood]

Навскидку - вот: http://zn.ua/SOCIETY/emskiy_ukaz_kak_zerka...ossii-3037.html

А это тут причём ? Как вы плавно , с Южного направления , переносите все темы ,на любимый свой вопрос...

[Podpol]

А это тут причём ? Как вы плавно , с Южного направления , переносите все темы ,на любимый свой вопрос...

Отнюдь!
Надписи на домах в 1945 г. к теме тоже имеют отношение постольку-поскольку...
И как раз я - ну никак не являюсь "любителем потрындеть о русификации". Но вот лично мне не совсем понятно: вот предпринимались вполне конкретные меры типа Эмсского указа, от них никуда не денешься (и - ну что было, то было). Но почему же уважаемый Роберто эти меры - игнорирует?

[Роберто Паласиос]

Навскидку - вот: http://zn.ua/SOCIETY/emskiy_ukaz_kak_zerka...ossii-3037.html

Вот уж точно - на вскидку.
По той статье, где стыдливо умалчивается советский период, может с 1917 г. никакого притеснения укр. языка (не знаю какой формы наречия или говора) уже не было. А радостная украинизация после 1991 г. даже тех территорий, которые к УССР прирезали большевики, типа оправданная реакция на некие зажимания местного фольклора сто лет назад?
Опять приглашаете в хохло-срачь? Надоело.

Отнюдь!
Надписи на домах в 1945 г. к теме тоже имеют отношение постольку-поскольку...
И как раз я - ну никак не являюсь "любителем потрындеть о русификации". Но вот лично мне не совсем понятно: вот предпринимались вполне конкретные меры типа Эмсского указа, от них никуда не денешься (и - ну что было, то было). Но почему же уважаемый Роберто эти меры - игнорирует?

Для выработки собственного взвешенного мнения по этому вопросу мне необходимо как минимум не читать укро-агитки, предложенные Вами. А погрузиться в тему. Но время жалко.
Собственно игрища вокруг отдельного украинского самосознания были очевидно на руку австрийцам. И меры русского правительства по этому поводу вряд ли были не обоснованы, хотя не факт, что действенны. Особенно в условиях то борьбы с польским сепаратизмом, то с местными рэволюционэрами-бомбистами и, особенно, в предверии ПМВ. Вроде как особого противодействия украинского населения они и не встретили...
А уж в советский период уж совсем - расцвет и процветание. И если человека не заставляли говорить по-украински, то это не означает, что его руссифицировали.

[Podpol]

Уважаемый Роберто! Никакого хохло...мероприятия я вовсе не хочу.
Речь всего лишь о том, что вы написали

Да уж. Любители по-триндеть о руссификации как-то не любят вспоминать о том, что [/u]таковой по сути не было.

Но она же - была (пусть и "неполная" или "не по сути")!
Причем - оправдывались такие меры как раз тлетворным влиянием ПЕРИОДИЧЕСКИ ВОССТАЮЩИХ поляков, и этот тезис кстати до сих пор муссируется...