Русский мундир в 1704 - восточный или европейский?, о графической реконструкции в статье о Белгородском полку Опции

[Роберто Паласиос]

Ну а зачем тогда такой срок в год. ?
Я не говорю что они в этом долго ходили, какое то время до выдачи мундира.

А чтоб сразу не списывали и не продавали. Естественно, нужно было подождать выдачи нового мундира, которая могла произойти и через год. Но - в полку было какое-то количество мундиров от погибших, умерших и заболевших. Так что и старый, но строевой могли получить.

А как же известная история с переодеванием в новобранческое Новгородского полка при Полтаве?

"Дас ист фантастиш".
(Не в порнографическом, а в прямом переводе.)

[rogala]

"Дас ист фантастиш".
(Не в порнографическом, а в прямом переводе.)

Была версия что таким образом хотел завуалировать свидетельство того, что первые линии нескольких русских полков, шведской атаки не выдержала и отступала..

Сообщение отредактировал rogala - 8.10.2012, 8:07

[Роберто Паласиос]

Была версия что таким образом хотел завуалировать свидетельство того, что первые линии нескольких русских полков, шведской атаки не выдержала и отступала..

Ну да. Причём просто вида атаки не выдержала. Без стрельбы и не доводя до рукопашной... С другой стороны - шведский пеший гвардейский был явно сильнее первого батальона новгородцев. Вроде даже многочисленнее.
А русская армия вообще при Полтаве была одета не как положено на Генеральное в присутствии монархов. Офицеры, включая Петра, были поголовно в виц мундирах... и переоделись в парадные только к фуршету по поводу победы.

[Пехотный барабанщик]

Офицеры, включая Петра, были поголовно в виц мундирах... и переоделись в парадные только к фуршету по поводу победы.

Опаньки!
Тогда были вицмундиры?

[Роберто Паласиос]

Опаньки!
Тогда были вицмундиры?

Конечно. И Карл и Пётр предпочитали воевать именно в них. "Полтавский" комплект Петра Первого именно виц-мундирный. Фридрих Великий тоже был вечно в вицах и сюртуках...
У Петра были и парадные комплекты. По расходу галуна - там и сукна было почти не видно. Иногда изображался в уже менее зашитых галунами на картинах о Полтаве французских художников 1720-х гг.
Русские офицеры, после Полтавы по свидетельству очевидца к празднованию и пьянке переоделись в "мундиры зашитые таким количеством золотого и серебряного галуна, что и сукна мало где видно было" (цитата по памяти).

[Борис]

...
Так что солдат новобранец в 1705 году, может не год, но некоторое мог вполне носить серый серьмяжный кафтан.

Сережа, логично! О ситуации с рекрутским платьем еще Карпущенко писал.
Карпущенко С.В. Название: О мундирном довольствии русских артиллеристов в Северной войне 1700-1721 гг.

Итак, снабжение одеждой рекрут начиналось задолго до их появления в воинских частях. Уже в 1696 г. при доукомплектова-нии Преображенского полка издается указ, требующий от помещиков, сдававших» рекрут, обеспечивать новобранцев полным комплектом одежды, необходимой для благополучной доставки их к месту назначения. Это было обычное крестьянское платье: сапоги, рукавицы, онучи, шапка, рубаха и портки2. Кроме того, семейнных снабжали платьем, предназначенным для выдачи членам семей: «...женам их по сарафану, по шубе одевальной, по башмакам, по чулкам, по две рубашки человеку, детям их платье ребячье»3. Во избежание недоразумений, передача необходимой рекруту одежды заверялась расписками с обеих сторон. Позднее, в 1705 г. комплект рекрутской одежды лишается некоторых предметов. Теперь помещики выдавали рекруту сермяжный кафтан на год, шубу на два года, а за шапку, рукавицы, чирики и за рубаху давалось деньгами по рублю в год4. Столь длительные сроки службы рекрутской одежды были явно завышены: рекрут довольно быстро становился полноценным солдатом и получал строевой мундир наравне с другими.
Необходимость одеть новобранца в воинскую одежду еще до появления его в полку и таким образом сократить траты на обмундирование вынуждает правительство в 1711г. обязать помещиков снабжать «даточных» кафтаном и камзолом, называя этот комп¬лект мундиром 5.
В 1712 г. рекрутский мундир пополнился галстуком. При этом по-прежнему помещиком выдается шуба, обувь и белье6.
С 1714 г. подобные дачи прекращаются, а функции по обеспечению рекрута форменной одеждой переходят к губернским адми¬нистративным органам. Однако качество изготовляемого в губерниях рекрутского мундира оказалось низким. А. Д. Меншиков писал по этому поводу: «Понеже со всего государства собирают всегда на мундир рекрутам денег немалое число, а мундиру, ниже тем денгам, лица не видеть, которыми, чаю, корыстуются в губер¬ниях, а на которых и делают в губерниях мундир, тот самой плохой»7.
Заготовляемый в губерниях мундир представлял из себя «токмо красную шапку да серой кафтан с прорехою»8, что, разумеется, не удовлетворяло полковое начальство, в ведение которого поступал рекрут. Приходилось заменять эту одежду обычной строевой, что вело к дополнительным расходам. Стремясь предотвратить бесполезные траты на изготовление недоброкачественного обмун-дирования, А. Д. Меншиков в 1714 г. предложил собранные на рек¬рутский мундир деньги отсылать в государственные учреждения, «а мундиру на рекрут в губерниях не строить, а приводить их к армеям в мужицком платье»9.
Не менее серьезной причиной, заставлявшей отказаться от снабжения рекрут мундиром до привода их в полки, явились ча¬стые побеги новобранцев, совершавшиеся ими с выданными веща¬ми на пути следования к месту службы.
Возможно, уже само обладание мундиром, обычно вскоре про¬дававшемся, давало повод к побегу. Об этом свидетельствуют допросы пойманных рекрут, на которые ссылался Поместный при¬каз, обращаясь в Сенат за разъяснением, из каких источников пополнять .недостающие у новобранцев предметы обмундирования, которые были проданы или утеряны «в бегах». Сенат указал: <Тем, кто. будучи в бегах, мундир потеряли, давать мундир тот, который остается после беглых же и умерших рекрут»10.
К концу Северной войны было окончательно решено отказаться от выдачи, рекрутам форменной одежды в местах сбора. В 1719 г. в справке, поступившей в Приказ артиллерии из Комиссариата, сообщалось, что «мундир выдается рекрутам с того числа, как в полки определены бывают»11.

У Татарникова в полковых данных упоминается наличие серых рекрутских мундиров в полках в 1710-х гг.:
в Смоленском пехотном полку в 1714 "«принято мундиру новоприсланным рекрутам»: 33 красных суконных шапки, 25 белых галстуков, 33 серых кафтана, 33 выбойчатых крашенинных камзола, 33 пестрядинных рубахи, 33 «пестрых»пояса";
в Киевском в 1715 кафтаны «подводческие» (для извозчиков) серые
в Копорском в 1712 у извозчиков кафтаны серые и камзолы из крашенины.

Новобранцев в полках назначали извозчиками и денщиками, у них был свой мундир, отличный от строевого. Поэтому вопрос, насколько можно было наблюдать серый рекрутский кафтан именно в строю?

[Роберто Паласиос]

Новобранцев в полках назначали извозчиками и денщиками,

С чего ты так решил?

[Борис]

С чего ты так решил?

Источники почитал

Указ 21.08.1706
«Указ всем генералам, так и протчим вышним и нижним афицерам.
Чтоб отнюдь салдат, а особливо фузилеров и урядников, во время походу и стаяния ни для каких своих или полковых или ротных работ не употреблять, ниже за возами итить, или на них ехать, ни за началными, ниже за своими, но должны всегда при своей службе быть под потерянием чести и живота. … А доволствоватца афицерам денщиками, а салдатам извощиками. Також денщикам учинить жалованья по шти рублеф и мундирум особливый держать от салдат» (ПиБ Т. 4. C.360).


Петр Шереметеву 05.08.1708 «Новых рекрут в извощики и деньщики отдать, а деньщиков и извощиков в салдаты, а достальным быть в Смоленску до указу» (ПиБ Т. 8. С. 63).

Петр Шереметеву 21.02.1711 "також надо изо всех полков извощиков и деньщиков обрать и приверстывать в солдаты, а на их места дать к обозам и в деньщики из выше помянутых новых рекрут, ибо деньщики и извощики обычайнее к службе, нежели рекруты" (Сборник ИРИО Т. 25. С. 324).

Указ по войскам адмирала гр.Апраксина 19.03.1711
«… солдат ни на какие свои работы в домах и нигде не употребляли, также и в походах за возами своими не посылали, но были б всякий при своей службе под потернием чести и живота; … а довольствоваться всем чинам деньщиками, а в ротных работых извощиками, и для того деньщикам и извощикам иметь мундир обосбливый из серых сукон с синими обшлаги, и с пуговицы оловянными, чтоб возможно было от солдат познать. И с сего указу во все роты капитанам копии раздать» (Мышлаевский А.З. Война с Турциею 1711 года. С.231).

[Борис]

А как же известная история с переодеванием в новобранческое Новгородского полка при Полтаве?

Единственный источник этой "известной истории" - опубликованный в Т. 3 Трудов РВИО "Дневник военных действий Полтавской битвы" за авторством П. Крекшина. В рукописи Крекшин ссылается на неизвестный и недоступный нынче журнал генерала Ренцеля. Т.е. факт ничем больше не подтверждается, перепроверить нельзя, как и многое у Крекшина.

Офицеры, включая Петра, были поголовно в виц мундирах... и переоделись в парадные только к фуршету по поводу победы.

Термина такого тогда наверное все же не было?
И фразу из приказа по ЛГСП после сражения (04.07.1709) "Офицеры-б послали по кафтаны свои" можно трактовать по-разному.

[Роберто Паласиос]

Термина такого тогда наверное все же не было?
И фразу из приказа по ЛГСП после сражения (04.07.1709) "Офицеры-б послали по кафтаны свои" можно трактовать по-разному.

Термина ТАКОГО не было.
А я не фразу из приказа имел в виду. А воспоминания очевица. Котороый и описал те самые парадные кафтаны одетые к попойке.

Источники почитал

Это ты молодец конечно.
Только вот мой вопрос касался именно твоей фразы "Новобранцев в полках назначали извозчиками и денщиками".
Назначали иногда. Да и то не всех. Это не общая практика для рекрутов перехода через обозных и деньщиков в строевые солдаты. на самом деле служба и теми и другими скорее развращала молодого солдата.

[Борис]

Назначали иногда. Да и то не всех. Это не общая практика для рекрутов перехода через обозных и деньщиков в строевые солдаты. на самом деле служба и теми и другими скорее развращала молодого солдата.

Это замечательно, но для каждого такого утверждения нужно на что-нибудь сослаться

[Роберто Паласиос]

Это замечательно, но для каждого такого утверждения нужно на что-нибудь сослаться

Как ты сослался на ОДНО упоминание 1711 г.

[Борис]

Как ты сослался на ОДНО упоминание 1711 г.

А если внимательно прочитать приведенные выше цитаты?
Два указания отделять строевых от нестроевых - в 1706 и 1711.
И два прямых указания назначать рекрутов на нестроевые должности - 1708 и 1711.

Соответственно, было бы очень интересно узнать почему:

Назначали иногда. Да и то не всех. Это не общая практика для рекрутов перехода через обозных и деньщиков в строевые солдаты. на самом деле служба и теми и другими скорее развращала молодого солдата.

?

[Роберто Паласиос]

А если внимательно прочитать приведенные выше цитаты?
Два указания отделять строевых от нестроевых - в 1706 и 1711.
И два прямых указания назначать рекрутов на нестроевые должности - 1708 и 1711.

Соответственно, было бы очень интересно узнать почему:

?

Ты сам запутался в своих цитатах. Про отправление на нестроевые должности из рекрут в 1706 и 1711 гг.
А более про рекрутов там ничего и нет. Да и то, скорее чтоб банду нестроевых выдрючить в строевых чинах.
Потому, что число официальных извозчиков и деньщиков было в полках единым. А рекрут могло быть на порядок больше. И поступало больше. Что часть из них, при наличии вакансий, отправляли в нестроевые (и то, скорее всего на время адаптации) - это нормально. Но ОСНОВНАЯ часть всёж оставалась на строевом положении. И обучались...

Как ты сослался на ОДНО упоминание 1711 г.

Пардон. Не одно - их два. И похоже - частая практика.

[Борис]

Ты сам запутался в своих цитатах. Про отправление на нестроевые должности из рекрут в 1706 и 1711 гг.
А более про рекрутов там ничего и нет.

Но если всё-таки внимательно прочитать цитаты, то про рекрутов там под 1708 и 1711 написано

Да и то, скорее чтоб банду нестроевых выдрючить в строевых чинах.
Потому, что число официальных извозчиков и деньщиков было в полках единым. А рекрут могло быть на порядок больше. И поступало больше. Что часть из них, при наличии вакансий, отправляли в нестроевые (и то, скорее всего на время адаптации) - это нормально. Но ОСНОВНАЯ часть всёж оставалась на строевом положении. И обучались...
Пардон. Не одно - их два. И похоже - частая практика.

Рассуждения на уровне общей логики - это хорошо, но недостаточно для определения, что было общей практикой, а что - нет. Я так думаю )

[Борис]

Подобные вопросы я получил и от Громобоя.
Попробую объяснить..
От меня не требовалось подробной описи почему так, тогда тут поясню что я имел в виду.
Итак почему кафтан в венгерско-русском стиле-потому что несмотря на переодевание всеже некоторые части еще донашивали венгерско-русское платье, о чем пишет Витворт. на 1705 годе\. да он не пишет о полке Айгустова , да он был в другом месте. Но разве есть 100% данные о том что все были переодеты в европейское?
Кроме того ведь в статье есть и примеры европейского платья у представителей этого же полка.
С одной стороны , я нарисовал оба варианта существовавших тогда одежд, редкий повод показать- отрисовать момент переходного периода.

Сереж, а что скажешь про упомянутую Витвортом ткань? Это ведь даже не сукно
Есть где-нибудь еще примеры холщовых мундиров?

[rogala]

Само по себе ношение холщовых кафтанов в восточноевропейской военной традиции не ново. Например кунтуши у поляков бывали и тиковые.
Честно говоря зимой холщовая ткань стремно..... может имелось в виду полотняного переплетения шерстяная ткань....

Сообщение отредактировал rogala - 8.10.2012, 16:28

[Борис]

я бы перевел coarse sort of sackcloth как грубую мешковину. Может быть у коллег-языковедов, в первую очередь, у ув. шведа, есть другие версии?

[швед]

я бы перевел coarse sort of sackcloth как грубую мешковину. Может быть у коллег-языковедов, в первую очередь, у ув. шведа, есть другие версии?

Добавить особенно нечего...
Если учесть, что "sackclith" в языке английской Библии - "рубище", и предположить некую барочную литературность изложения, то автор подчеркивает низкое качество ткани, из коей были мундиры построены (в противовес хорошей вполне "европейской" амуниции). Грубо говоря: "<...> рядовые же прекрасно были вооружены фузеями, шпагами и багинетами, но одеты в духе своей страны в какие-то мешковины". Это, конечно, лишь вариант...

Сообщение отредактировал швед - 8.10.2012, 19:16

[Роберто Паласиос]

Сереж, а что скажешь про упомянутую Витвортом ткань? Это ведь даже не сукно
Есть где-нибудь еще примеры холщовых мундиров?

Мундирные кафтаны первого и Второго Выборных в 17-м веке. Есть в книге А. Малова.