Портрет фаворитки Константина Павловича, Выставка в музее В.А. Тропинина в Москве Опции

[Рогатнев]

За Николая Павловича ничего не скажу,хотя и Александр Павлович отступления от регламента не жаловал.
Коль речь идет об офицере в настоящем смысле слова, ради примера нужно найти портрет офицера без галстука, а для чистоты эксперимента лучше два портрета.
Создайте прецедент....

Э - нет. Вы высказались, что офицера без галстука не бывает, Вам и доказывать. Пока же мы имеем уже ТРИ детских портрета без галстуков. И вполне себе внятное продолжение традиции при Николае.

[aleks1]

А этот корнет чем не устраивает?
См. в галерее форума

Этот не устраивает тем,что означенная особа является исключением из общего правила.
C правления Павла Петровича пожаловать офицерским чином и шефством(в малолетнем возрасте)могли только членов Императорской фамилии,или как в нашем случае кровного родственника императорского дома.
Офицерский чин Александрова был номинальным,так как в полку-''числился по спискам,но в полк не являлся''-История ЛГКП.

Сообщение отредактировал Kirill - 12.2.2013, 13:54

[aleks1]

Э - нет. Вы высказались, что офицера без галстука не бывает, Вам и доказывать. Пока же мы имеем уже ТРИ детских портрета без галстуков. И вполне себе внятное продолжение традиции при Николае.

Алексей!
Не вижу в нашем случае действительно состоявших на службе офицеров,офицерский чин у Александрова как я уже писал был номинальный(из лат. nominalis «относящийся к имени; именной»)не более того.
Здесь прямой случай-''Quod licet Jovi (Iovi) non licet bovi (лат. «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку») ''.
Поэтому-это просто ребенок,особа приближенная к императору

[tatarin]

просто ребенок,особа приближенная к императору

..скорее к его брату,Цесаревичу
На более ранних портретах младенцев, изображенных в офицерской форме, подобных вольностей не наблюдалось. Возьмите многочисленные портреты ХVIII века:

Здесь -же ,видимо, желание художника (заказчика) подчеркнуть юный возраст портретируемого ,а не "затягивать" его в мундир превращая в болванчика. Скорее и мундира(сюртука) в "реале" не было.
И на малолетних воспитанниках в то время никаких галстуков и шейных платков не было, а просто воротник рубашки выпускался наружу- поверх шейного выреза курточки, не имевшей воротника, ни отложного, ни стоячего .

Сообщение отредактировал tatarin - 12.2.2013, 14:34

[Роберто Паласиос]

..скорее к его брату,Цесаревичу
На более ранних портретах младенцев, изображенных в офицерской форме, подобных вольностей не наблюдалось. Возьмите многочисленные портреты ХVIII века:

Где Вы видите "На более ранних портретах младенцев, изображенных в офицерской форме"? В основном унтер-офицеры и капралы пешей и конной гвардии. В данном конкретном случае - ВАХМИСТР ЛГКП. И если возникнет желание, я Вам укажу несколько не бросающихся в глаза не уставных элементов, которые допускались фактически (это видно по портретам и подписанным вещами) для малолеток.
Офицерами были только наследники престола. Кстати, и на портретах самого Павла Петровича в форме полковника своего кирасирского полка, которую ему пошили в 1765 году - тоже с регламентом обошлись прямо скажем не сильно формально.

[Рогатнев]

Не вижу в нашем случае действительно состоявших на службе офицеров,офицерский чин у Александрова как я уже писал был номинальный

Да, но мундиры номинальных полковников, к примеру, вполне себе сохранились)))

Не вижу в нашем случае действительно состоявших на службе офицеров,офицерский чин у Александрова как я уже писал был номинальный

Давайте не будем брать ранние портреты, ибо - ранние они. Посмотрите на детские портреты XVIII века не в мундирах, и увидите тоже самое - затянутых в галстуки по самое не могу младенцев во взрослых позах. XIX век относится к костюму ребенка более гуманно, вот и все. Собственно детская одежда, как таковая в XIX и появилась.

Здесь -же ,видимо, желание художника (заказчика) подчеркнуть юный возраст портретируемого ,а не "затягивать" его в мундир превращая в болванчика.

Давайте не умножать сущностей. Таков был детский костюм в XIX веке. До определенного возраста мальчики не носили никаких галстуков - просветительсто энциклопедисты и прочая гуманизация. Вот, например:

Старшие при галстуках, младший - нет. В одной семье

И на малолетних воспитанниках в то время никаких галстуков и шейных платков не было, а просто воротник рубашки выпускался наружу- поверх шейного выреза курточки, не имевшей воротника, ни отложного, ни стоячего .

И как этот факт подтверждает/опровергает наличие мундира у портретируемого? Никак.

Скорее и мундира(сюртука) в "реале" не было.

Упс - мне надо срочно пересмотреть свое отношение к иконографии русского военного костюма XIX века

Сообщение отредактировал Рогатнев - 12.2.2013, 15:23

[tatarin]

Где Вы видите "На более ранних портретах младенцев, изображенных в офицерской форме"? В основном унтер-офицеры и капралы пешей и конной гвардии.

Портрет Голицина привел как пример. Младенцев в офицерских унтер-офицерских мундирах гвардии . Это сильно влияет на такой предмет как галстук? А "мелких неуставных несоответствий", уверен, хватает и на "взрослых" портретах XVIIIв .
Рогатневу: Пересматривать ничего не нужно. Имелся в виду данный портрет, как иконографический документ . Офицерские атрибуты изображены очень убедительно. Но cогласитесь: нелепо выглядят завязочки детской рубашонки на шелковых отворотах сюртука?
Как если-бы завязки кальсон выглядывали из-под чакчир

Сообщение отредактировал tatarin - 12.2.2013, 17:59

[Роберто Паласиос]

Портрет Голицина привел как пример. Младенцев в офицерских унтер-офицерских мундирах гвардии . Это сильно влияет на такой предмет как галстук? А "мелких неуставных несоответствий", уверен, хватает и на "взрослых" портретах XVIIIв .
Рогатневу: Пересматривать ничего не нужно. Имелся в виду данный портрет, как иконографический документ . Офицерские атрибуты изображены очень убедительно. Но cогласитесь: нелепо выглядят завязочки детской рубашонки на шелковых отворотах сюртука?
Как если-бы завязки кальсон выглядывали из-под чакчир

Вы будете вероятно удивлены, но мелких несоответствий на портретах взрослых офицеров 18-го века практически нет. Очень все уставные. Просто уставы нужно знать/понимать. Была некоторая специфика применения.
Я лично не считаю, что у этого малыша сюртук офицера ЛГКП пририсовали. Вполне нормально он в нём и пришёл. Почему ему такой пошить-то не могли? И меньшему возрасту с начала 18-го века мундирные вещи строили. И почему отвороты сюртука вдруг щёлковые? Да и рубаха отличается от обыкновенной взрослой только размером, а не покроем.

[Рогатнев]

Но cогласитесь: нелепо выглядят завязочки детской рубашонки на шелковых отворотах сюртука?

Для кого, для тех кто на 200 лет позже живет? Не аргумент. Еще раз повторю - не носили дети галстуков в XIX веке. То, что Нелепо это для Вас, или меня - их не волновало!

Сообщение отредактировал Рогатнев - 12.2.2013, 19:54

[tatarin]

Вы будете вероятно удивлены, но мелких несоответствий на портретах взрослых офицеров 18-го века практически нет. Очень все уставные. Просто уставы нужно знать/понимать. Была некоторая специфика применения.
Я лично не считаю, что у этого малыша сюртук офицера ЛГКП пририсовали. Вполне нормально он в нём и пришёл. Почему ему такой пошить-то не могли? И меньшему возрасту с начала 18-го века мундирные вещи строили. И почему отвороты сюртука вдруг щёлковые? Да и рубаха отличается от обыкновенной взрослой только размером, а не покроем.

Удивляться приходится всё реже Насчет "практически нет" и "очень все уставные" : бог- судья, не буду это оспаривать.. Хотя постичь "специфику" было -бы очень интересно.. Ну и после "Я лично не считаю" , все,- невозможно подтвердить, как и опровергнуть ,кроме как: "я лично не считаю".
P. S. Где я обмолвился о том, что детская рубашка на портрете отлична покроем от взрослой? Я лишь отметил разницу в "специфике применения".
И , возвращаясь к "специфике", - детский военный мундир разве не был точной копией взрослого?
Рогатневу Мы ведь говорим о детишках от 1 до 7?

Едва ли этот 7-ми летний мальчуган изображен без галстука

Сообщение отредактировал tatarin - 12.2.2013, 21:04

[Рогатнев]

Едва ли этот 7-ми летний мальчуган изображен без галстука

Вот это и есть постановочная живопись)))) Не там она мерещилась.

[tatarin]

"Испытание" мундиром входило в военное воспитание Великих Князей. Постепенно, от платьица с панталончиками, к 7-8 годам,- к полной форме. В 11-12 выходили "во фронт" и командовали ,случалось ,на смотрах..

[Читатель]

Как это выглядело "у них"

См. в галерее форума
Жан-Батист Жак Августин. Портрет Фердинанда Орлеанского, герцога Шартрского, принца королевской Франции в возрасте пяти лет. 1815.

[dvn]

Портрет без галстука просто из другого жанра, а большинство портретов показанных тут парадные, вот поэтому на них все и по уставу.

[Роберто Паласиос]

Портрет без галстука просто из другого жанра, а большинство портретов показанных тут парадные, вот поэтому на них все и по уставу.

Согласен. Собственно на это намекает и выбор мундирного комплекта. Не парадный, не строевой - а виц-мундирный сюртук и фуражка.

[Рогатнев]

"Испытание" мундиром входило в военное воспитание Великих Князей. Постепенно, от платьица с панталончиками, к 7-8 годам,- к полной форме. В 11-12 выходили "во фронт" и командовали ,случалось ,на смотрах..

Да, входило. И что? Может еще по такому портрету будете выводы делать КАК дети дома ходили))))

Портрет без галстука просто из другого жанра, а большинство портретов показанных тут парадные, вот поэтому на них все и по уставу.

Портрет представленный Читателем вполне себе парадный.

[tatarin]

Да, входило. И что? Может еще по такому портрету будете выводы делать КАК дети дома ходили))))

Дома дети ходили так(Николай Павлович с сыновьями , "Никником" и "Михником"):

Разговор , кажется, шел о ПОЛНОЙ форме. На портретах (и в строю)

[Рогатнев]

Разговор , кажется, шел о ПОЛНОЙ форме. На портретах (и в строю)

Разве? Не заметил такого.

[tatarin]

Для кого, для тех кто на 200 лет позже живет? Не аргумент. Еще раз повторю - не носили дети галстуков в XIX веке. То, что Нелепо это для Вас, или меня - их не волновало!

C определенного возраста (прибл. c 7-ми лет) носили и галстуки и всё, что положено:


.... и тот-же мальчик несколькими годами позднее:


Об этом уже говорилось в сообщениях NN 130 и 132
"Испытание" мундиром входило в военное воспитание Великих Князей. Постепенно, от платьица с панталончиками, к 7-8 годам,- к полной форме. В 11-12 выходили "во фронт" и командовали ,случалось ,на смотрах..


Сообщение отредактировал tatarin - 5.4.2013, 1:35

[Сабиров]

Прошу прощения за некоторый офтоп

я спрошу у хранителя живописи и рисунков

Это про тропининский портрет Фигнера.
Так он в Панораме или где?