Бальная форма Опции

[5yr]

а Дурова, кстати, с бала Милорадовича конфекты в ташке таскала, например... так что с гусарами вопрос неоднозначный.

Если это какое-то мемуарное воспоминание (а это же наверняка оно), то я бы разделил на десять. Странно, конечно, ибо Милорадович был петербургским генгубернатором, а это столичный свет. На столичном балу ташки?

это просто размышления на тему на основе тех обрывочных упоминаний, которые встречал в мемуарах

В данном случае, Паша, думаю, что размышления как раз, а не артефакты вопрос и закроют для тех, кто хочет его закрыть. Мы ВРЯД ли сможем найти чёткое документальное указание.

По двум причинам:
1) бальное платье — это в первую очередь мода, а не приказ или даже традиция;
2) производство одежды в первой половине XIX века (да и военный мундир офицеров, да и ордена) совсем не то же самое, что в XX и XXI веке, меня очень удивляет, что коллеги об этом страшно очевидном факте почему-то совершенно не задумываются. Не существовало ни одного из понятий современного производства. Вся регламентация максимум — это расписание ношения и высочайшие манифесты о внешнем виде мундирного платья. Не было ОРСов и комбинатов, не было ГОСТов. Не существовало технических условий. Причём не только на пошив, но и на исходный материал. Всё же зависело от умения и желания конкретного портного и от придирчивости и статуса его заказчика. Не существовало того однообразия в праздничном дресс-коде, который мы видим ДАЖЕ сейчас. Потому что не существовала сформированная культура массового производства.

После просмотра всех обсуждений по бальному и праздничному платью я увидел, что мы всё время пытаемся "засунуть" светскую моду в военные рамки, а это невозможно. Не будет тут строгого и стройного вывода.

Плюс, очень многое из этого показывает современный протокол: даже сейчас на приёмах с дресскодом white-tie все выглядят очень по-разному, хотя это самый строгий дресскод из существующих. Видна лишь _общая_ канва.

Общая канва такая, что если _в великосветском обществе_ на 100 человек двое вылезут с немодальными сумками (лядунка, ташка, фигашка) и с немодальными сапожищами (мягкие сапоги, ботики, котики), то _они_ в первую очередь будут чувствовать себя неуместно. А это главное. Если представить себе отлучение и изоляцию, то это не приход жандармов со словами, что вы де нарушили пункт 18.22 Устава бального этикета. Неуместность в одежде и поведении — это косые взгляды, чувство неловкости, а затем не приглашение на общественные, назовём их, мероприятия.

Плюс, по той же причине отсутствия массового производства, пошив был дорогим. В маленьком городе не все могли позволить себе всё, потому и ослаблялся, назовём его, бальный дресскод. Потому мы и видим на гравюрах ботики.

Это если размышлять. ) Сорь за тираду.

[5yr]

В иллюстрациях к этому Лотману
http://yanko.lib.ru/ann/lotman-besedu_o_ru...tm#_Toc59136750

гравюрка "бал в Иркутске", вроде был гусар в шортиках или еще в чем-то бальном.

Коля, не открывается картинка. Или я что-то делаю не так?

И военные, и штатские непременно должны были являться на балы в башмаках. «Ох ты, провинциал! Разумеется, на балах во дворце мы должны быть в башмаках и белых штанах. С чего ты взял, что в ботфортах и зеленых панталонах? Да и гусары не бывают в сапогах»,– сообщает в письме из Петербурга в 1834 году К. Я. Булгаков своему брату.

«Танцоры были почти исключительно одни военные, всех полков гвардии и армии; на бал являлись всегда в чулках и башмаках...». «В 1841 году бал, данный для празднования государева тезоименитства, на другой день его (7 декабря), отличался от предшедших ему в двух отношениях: ... во-вторых, не танцующим военным впервые позволено было явиться в сапогах...». Офицер, желающий танцевать, отстегивал и оставлял шпагу у швейцара.

Давайте также не будем забывать, что на балах были и не танцующие. Поэтому смотря в картинку, надо думать.

1) Гусарские ботики на придворном балу в Высочайшем присутствии- это уже правление Александра Второго( ментик "в рукава", парадные чакчиры).

Спасибо! Прокомментируете, почему?

Сообщение отредактировал 5yr - 28.11.2012, 13:51

[tatarin]

1) Кроме воспоминаний Дуровой есть ещё много других(..и не обязательно бал, даваемый Милорадовичем
проходил именно в столице...)
2) "Ботики с кисточками" провинциальные щеголи носили не столько от бедности, сколько "по моде".
3) Отступления от этикета (дрэсскода ) всегда были и всегда будут.

Сообщение отредактировал tatarin - 28.11.2012, 13:53

[Роберто Паласиос]

Насколько я понял, речь идет несколько об ином: Преображенский офицер (в центре) иизображен в парадной форме, а другие офицеры (например трое слева) в виц-мундирах. Почему такой разнобой? Неужели форма одежды для участия в (пусть даже в домашних) балах не так уж строго и регламентировалась?

Если что, прошу Илью не напрягаться по поводу 18-го века. Чего знаю - то пою.
Собственно кирасирам с Екатерины полагалось посещать балы и приёмы именно в виц-мундирах. Но до 1770-х гг. сами вицы были только у кирасиров и генералитета.
Опять же сам по себе кирасирский виц-мундир назвали так только в 1757 году. А до этого он как раз назывался мундиром, а колет формой для строя. С табелей 1763 года (официально предыдущие табели 1757 года не получили конфирмации Елизаветой) уже чётко установили, что МУНДИР это колет с подколетником, а виц - это синий с красной отделкой. Судя по постам Олега Леонова (конечно стоит подождать саму книгу по кавалерии на Александра I), в кирасирской гвардии на Александра было уже два типа виц-мундиров, красный и зелёный. Соответственно в зелёный переродился сюртук. Вот красный виц-мундир и был традиционно бальной формой. При каком императоре начали на балах носить белые колеты - я не в курсе, вероятно при Николае I.

кстати, у того же Толстого в осточертевшей всем "Войне и мире": "Князь Андрей в своем полковничьем, белом мундире (по кавалерии), в чулках и башмаках..."
но это просто к слову)))

Толстой не к месту. по форме там сплощная фигня. Ему даже в Висковатова было лениво посмотреть...

[Рогатнев]

в кирасирской гвардии на Александра было уже два типа виц-мундиров, красный и зелёный. Соответственно в зелёный переродился сюртук.

а в сюртуки что переродилось?

[tatarin]

При каком императоре начали на балах носить белые колеты - я не в курсе, вероятно при Николае I.

Все при том-же Александре Втором Освободителе

[Rould]

Денис Давыдов "Песня старого гусара":

А теперь что вижу? -
Страх! И гусары в модном свете,
В вицмундирах, в башмаках,
Вальсируют на паркете!

1817 год

[Роберто Паласиос]

А гусары как и все: вицмундир с эполетами; чулки и башмаки. Так, что мелькающие в ролике на балу "гусары" в доломанах и сапогах это запредельный моветон.

Собственно с момента введения у гусарских офицеров виц-мундира похожего на драгунский с середины 1770-х гг.

а в сюртуки что переродилось?

Давайте дождёмся или книги Олега или его комментов здесь. Потому как он уже писал, что зелёный кирасирский виц при Александре могли назвать и сюртуком и виц-мундиром. Но при этом был и зелёный сюртук с "юбкой".

[Cazador]

1) Кроме воспоминаний Дуровой есть ещё много других(..и не обязательно бал, даваемый Милорадовичем
проходил именно в столице...)

Именно-именно, и если уж она прятала конфеты в ташке, то учтем, что в гусарах она была в 1807-11 годах, а Милорадович с 1810 был киевским губернатором.

[Роберто Паласиос]

Но от Леонова Олега - таки намёки, очень странны.

Почему?
Ни на меня ни на Олега государство на профильное историческое образование не тратилось.

[5yr]

Further reading:

Сапоги и шпоры http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%EB%FC%ED%E0%FF
Шпага http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...%EB%FC%ED%E0%FF
Прочее http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=22334&hl=
Прочее http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=16606&hl=

[Роберто Паласиос]

а в сюртуки что переродилось?

Опять в дебри. Сюртуки появились официально с табелей Екатерины 1763-1765 гг. У генералов и офицеров. Зелёные у пехоты и синие у кавалерии (вероятно красные у инженеров и артиллерии). Так как по сути табели начала 1760-х гг. были "кстрированными" времён Петра Третьего, то собственно сюртуки завели именно с него. При Екатерине практически такие же приняли.
Собственно отсутствие эффектных виц-мундиров у кирасиров (а они довольно долго числились на промежуточном между армией и гвардией положении) и приводило к тому, что в красивых колетах с богатыми галунами они могли показываться ТОЛЬКО в строю. А в повседневной службе и даже на балах и приёмах - в скромненьких синих с красной отделкой вицах (называвшихся мундирами до 1757 года). В результате они начали произвольно обшивать красные камзолы галунами, им это начали запрещать в 1757 г., но по портретам - один фиг до конца Елизаветы обшивали. Перестали только после 1763 года.
В короткий период Перта Третьего кое-кто успел одеть специально введённые БОГАТЫЕ мундиры по образцу прусских (у прусских кирасирских офицеров было на много больше форм), которые практиковались в голштинских кирасирских полках. Они были белые со своими цветами металла и суконной отделки и украшены витееватыми нашивками. Вот в них было совсем не стыдно заявиться на бал. Стоили правда очень дорого и при Екатерине их сразу отменили.
Собственно при установлении красных вицей для гвардейских кирасиров при Павле (английского типа в 1798 и прусского в 1799 гг.) они стали уже с элементами отделки нашивками. Не стыдно было и на балы...

[тень]

Есть упоминания в мемуарах у кавалеристов,когда на балу в провинции или на походе делались послабления - разрешалось быть на балу в сапогах со шпорами и в походных кав. штанах.

[Рогатнев]

Опять в дебри.

Ясно.

[Грязный Гарри]

Денис Давыдов "Песня старого гусара":

А теперь что вижу? -
Страх! И гусары в модном свете,
В вицмундирах, в башмаках,
Вальсируют на паркете!

ужас!

[tatarin]

Спасибо! Прокомментируете, почему?

С вступлением на престол нового Императора Александра II-го введены новые правила формы одежды.
Из гардероба военных исчезают навсегда кюлоты и шелковые бальные чулки. Отныне на балах военные в
длинных панталонах ( гусары в чакчирах и ботиках, ментик одет в рукава, портупея одета под ментик, ташка, кстати,- тоже принадлежность бальной формы, лишь у танцующих она снималась с поясной портупеи вместе с пасиками, оставлялись два пасика от сабельных ножен, которые соединялись друг с другом.)

Сообщение отредактировал tatarin - 28.11.2012, 18:03

[Роберто Паласиос]

С вступлением на престол нового Императора Александра II-го введены новые правила формы одежды.
Из гардероба военных исчезают навсегда кюлоты и шелковые бальные чулки. Отныне на балах военные в
длинных панталонах ( гусары в чакчирах и ботиках, ментик одет в рукава, портупея одета под ментик, ташка, кстати,- тоже принадлежность бальной формы, лишь у танцующих она снималась с поясной портупеи вместе с пасиками, оставлялись два пасика от сабельных ножен, которые соединялись друг с другом.)

А доломан? По всему остальному хорошо понятно по картинам.

Денис Давыдов "Песня старого гусара":

А теперь что вижу? -
Страх! И гусары в модном свете,
В вицмундирах, в башмаках,
Вальсируют на паркете!

1817 год

А нормально. Подразумевается, что гусар СТАРЫЙ уже где-то к концу Напы. То есть может уже служит лет 25. Хотя виц-мундиры гусаоским офицерам введены в 1776 году. Но похоже эта "брутальная" публика поначалу вообще на балы не ходила. Собственно до конца Екатерины многие даже нижние чины служили по капитуляции. То есть нанимались за деньги и могли разорвать "контракт", как грозились бывшие гусары Воронежского полка, когда их полк перевели в легко-конный.

[tatarin]

А доломан? По всему остальному хорошо понятно по картинам.

Доломан оставался дома

[Читатель]

Есть упоминания в мемуарах у кавалеристов,когда на балу в провинции или на походе делались послабления - разрешалось быть на балу в сапогах со шпорами и в походных кав. штанах.

После майских маневров 1799 г. в окрестностях Москвы: "В 6 часов пополудни было приказано всем генералам, штаб- и обер-офицерам явиться в Лефортов дворец на бал, в лагерной форме, т. е. кирасиры в ботфортах и кирасах на груди, инфантеристам в знаках и шарфах, как они были пред фронтом. На балах ужаснейшее претерпели разрушение дамския платья, многия возвращались с бала в полуплатье, низ одежды был весь разодран шпорами" (Записки А.М. Тургенева).

[Роберто Паласиос]

После майских маневров 1799 г. в окрестностях Москвы: "В 6 часов пополудни было приказано всем генералам, штаб- и обер-офицерам явиться в Лефортов дворец на бал, в лагерной форме, т. е. кирасиры в ботфортах и кирасах на груди, инфантеристам в знаках и шарфах, как они были пред фронтом. На балах ужаснейшее претерпели разрушение дамския платья, многия возвращались с бала в полуплатье, низ одежды был весь разодран шпорами" (Записки А.М. Тургенева).

Пал Петрович изволили сходить с ума-с.