Сухарные сумки во Французской армии, продолжение.... Опции

[Игорь]

Но откуда-то же он черпал информацию. Просто у него по Испании много сухарок изображено. Что могло повлиять?

у него тоже есть серия перерисовок с Эл Гила

[Politruk]

у него тоже есть серия перерисовок с Эл Гила

Который канул в лету...

[Александр П.]

а где он возится кавалеристом?
...

По-разному в легкой и тяжелой кавалерии (разные седла, разные вьюки), но в обоих случаях - где то на седле ( в чемодане, в саквах и т.п.).

[Songis]

Все равно как то странно. У "иностранных" частей "сухарки" встречаются, а у французов нет. Почему?
И совершенно непонятно, а что в ней солдат мог носить?!?!? Какую-то доп провизию?
Мобильника и пачки сигарет с зажигалкой тогда не было. Что тогда? Огниво? Трубку? Для них есть карман подсумка, кивер/шапка, ранец наконец. Что туда могли положить то?

[Politruk]

Все равно как то странно. У "иностранных" частей "сухарки" встречаются, а у французов нет. Почему?
И совершенно непонятно, а что в ней солдат мог носить?!?!? Какую-то доп провизию?
Мобильника и пачки сигарет с зажигалкой тогда не было. Что тогда? Огниво? Трубку? Для них есть карман подсумка, кивер/шапка, ранец наконец. Что туда могли положить то?

По опыту двухдневного похода скажу - есть что туда положить. К тому же это позволяет несколько разгрузить отнюдь не эргономичный в носке ранец. Ту же буханку хлеба класть в ранец проблематично - места много занимает, да и если всё же впихнуть, то может превратится в "кашу" на походе. А если провизию на себе несли не на два дня?

[Eman]

По опыту двухдневного похода скажу - есть что туда положить. К тому же это позволяет несколько разгрузить отнюдь не эргономичный в носке ранец. Ту же буханку хлеба класть в ранец проблематично - места много занимает, да и если всё же впихнуть, то может превратится в "кашу" на походе. А если провизию на себе несли не на два дня?

Well, именно поэтому в войсках был прописан, к 1812, sac de toile ("полотняный мешок") - для личного пользования; возможно его носил не каждый солдат, а лишь один из "капральства" (ordinaire).

и все же - почему напрочь нет изображений современников?

[Илья]

Well, именно поэтому в войсках был прописан, к 1812, sac de toile ("полотняный мешок") - для личного пользования; возможно его носил не каждый солдат, а лишь один из "капральства" (ordinaire).

и все же - почему напрочь нет изображений современников?

на первый вопрос: он был положен каждому солдату, и это другое название sac a distribution, в этом я уверен

на второй вопрос: потому что он внутри непрозрачного ранца, его просто сквозь стенки не видно

[Eman]

на первый вопрос: он был положен каждому солдату, и это другое название sac a distribution, в этом я уверен

на второй вопрос: потому что он внутри непрозрачного ранца, его просто сквозь стенки не видно

идем по очередному кругу...

на первый вопрос: укажи, please, где в официальных сметax, приказах, распоряжениях, директивах 1810-12 указывается на sac a distribution?

на второй вопрос: а что, так трудно достать мешок - из непрозрачного ранца - и исп. его по назначению (в лагере, на марше, при получении провизии и пр.)?

C 1808 изменилась система снабжения продовольствием во фр. армии, и как результат - система снабжения фондами.

предлагаю сылаться на официальные источники (см. выше) а не на "уверен/не уверен".

PS. Eсли кто читал - Terry Crowdy, "Incomparable: Napoleon's 9th Light Infantry Regiment" (2012) - есть там что нибудь по этому поводу??

Je suis avec respect

Сообщение отредактировал Eman - 12.4.2013, 18:06

[Игорь]

Eсли кто читал - Terry Crowdy, "Incomparable: Napoleon's 9th Light Infantry Regiment" (2012) - есть там что нибудь по этому поводу??

нет
ждем следующую книгу Крауди

И совершенно непонятно, а что в ней солдат мог носить?!?!?

есть ссылки на воспоминания англичан по этому поводу - еду носили. если интересно - могу со ссылками на конкретные мемуары выложить здесь. но переводить с английского мне лень:

________________________
40th reg, after Talavera, 1809,
"Our provisions rarely exceeded two pounds of meat a day; and sometimes a pint of wheat took the place of one of the pounds of meat, with occasionally, but very rarely, a little flour. Our way of cooking the wheat was to boil it like rice, or sometimes, if convenient, we would crack the kernel between two flat stones and then boil it, making a kind if thick paste out of it."
p.45 Sergeant Lawrence, with the 40th foot etc, William Lawrence, Facs, Leonaur, 2007
____________________________
".. we found that we had three days rations in our haversacks".
p.124 Kincaid, Adventures in the Rifle Brigade, Pen and sword, 2007
_________________________
Wellington's Occupation in Paris ~
"The rations per day, for each man, were two pounds of bread of good quality, one pound of butchers meat, a bottle of wine, a quarter of a pound of butter, ditto rice, a glass of brandy, and some tobacco.'
From ' Captain Gronow - His Reminiscences of Regency and Victorian Life 1810-60' Ed by Christopher Hibbert.
_____________________________
1 Aug 1808 Modego Bay
On leaving the ships, each man got four pound of biscuit and four pound of salt beef cooked on board.
A soldier of the 71st, ed. C. Hibbert, Windrush, 1975, P15
_____________________________
Kincaid on Officer's haversack.
"Dinner hour.. every good officer parading himself round the camp-kettle at the time fixed, with his haversack in his hand. A haversack on service is a sort of dumb waiter. The mess have a good many things in common, but the contents of the haversack are exclusively the property of its owner; and a well regulated one ought never to be withoutt the following furniture... viz a couple of biscuits, a sausage, a little tea and sugar, a knife, fork, and spoon, a tincup (which answers to the name of tea-cup, soup-plate, wine-glass, and tumbler) a pair of socks, a piece of soap, a toothbrush, towel, and comb, and half a dozen cigars."
__________________________
"I observed an Irishman... believing that his cup had been infected by some salt breaking loose in his haversack"
p.105 Kincaid, Adventures in the Rifle Brigade, Pen and sword, 2007
___________________________
"I took the tools from my haversack",
Harris, mending boots at Vimeiro, 1808, and again,
"I shook the dust from my apron, hastily replaced the tools in my haversack..."
p.51 The Recollections of Benjamin Harris, ed. Hathaway, Shinglepicker, 1995
___________________________
"all his bullets being gone, he grabbed a razor from his haversack, rammed it down, and fired it after them".
Harris observes at Vimeiro, 1808
p.56 The Recollections of Benjamin Harris, ed. Hathaway, Shinglepicker, 1995
____________________________
"...my haversack, stuffed full of leather for repairing the men's shoes together with a hammer and other tools, ship biscuit and beef for three days..."
P.32 The Compleat Rifleman Harris. 2006 Leonaur
_____________________________
Pvt Wheeler of the 51st, July 1813
"The country about us is well stocked with pease and all kinds of vegetables. Fortunately for us.. (our major) ..allows us to fill our haversacks with what we can get on the roads, often he has said to us when we have halted for a 1/4s hour rest 'Why don't you fill your haversacks.' I fancy of the men seemed unwilling to move he would say 'Be off into the field and stock yourself with field rations, you know the comissariat has none.'"
p.115 The letters of Private Wheeler,ed BH Liddell Hart, Windrush 1993
____________________________
".. I received a very severe bruise on my side, and a slight wound, a piece of lead (having penetrated through my haversack, which was nearly filled with bread, meat and a small stone brandy-bottle for the use of the trenches during the night) lodged upon one side of my ribs, but without doing me any serious injury".
Robert Knowles of the 7th Royal Fusiliers, before the walls of Badajoz.
Gentlemen in Red, Leonaur, 2008
_____________________________
Lt. Simmons in a letter home on provisions during the summer of 1809:
"We are often troubled to procure water; I always make a practice of carrying a supply for myself, also provisions in my haversack for two or three days' support, so I am very seldom at a loss."
Lieutenant Simmons of the 95th (Rifles), Leonaur 2007, p31
______________________________
"Our haversacks were black with grease; we could not get the marks of the pork out all we could do."
p.79 A soldier of the 71st, ed. C. Hibbert, Windrush, 1975
_____________________________
Austin of the 35th regarding the Netherlands campaign of 1813-1814 as recounted in "Old Stick-leg'
"..the English Rifleman quietly knelt down, and taking a small round loaf from his haversack..."
_______________________________
"On the 18th of June I visited Fuentes D'Onore, where was established a branch of the commissariat department. The flour provided for the troops had been imported from America, and the Turkish corn, as well as the cattle, from Africa!"
p.131 Journal of an officer in the KGL, John Frederick Hering, Leonaur 2009
_______________________________
"...a volley came rattling about our ears; but being loath to lose our beef, some of which was done, and other parts quite raw, we tore of a few mouthfuls, and stuffing what we could into our knapsacks, were quickly ready to advance"
"Getting permission to go and take leave of the people I was quartered on, the women of the house filled my haversack with bread, cheese, &c. and I returned to the ranks"
The Reminiscences of Thomas Knight of the 95th (Rifles)
p.29 and p.27
Men of the Rifles
Leonaur 2007
________________________________


Сообщение отредактировал Игорь - 12.4.2013, 20:06

[Илья]

на первый вопрос: укажи, please, где в официальных сметax, приказах, распоряжениях, директивах 1810-12 указывается на sac a distribution?

Словарь, о котором я писал выше в статье sac a toile просто и без объяснений отсылает к статье sac a distribution
см. стр. 4764 в 4-м томе
двумя страницами выше мы видим, что эти два термина - одно и то же
http://books.google.ru/books?id=KhxEAAAAYA...10%2C123&edge=0

[Илья]

по декрету II года положено по одной каждому человеку
по циркуляру V года положено 4 на 20 человек во внутренних департаментах (a l'interior)
по приказу VIII года - каждому в военное время при первой выдаче рекруту
по решению 1808 года - в мирное время 1 на 8 человек

[Eman]

по решению 1808 года - в мирное время 1 на 8 человек

A ссылку нельзя ли на источник? Merci!!

[Илья]

A ссылку нельзя ли на источник? Merci!!

4-й том барденовской энциклопедии
стр. 4765
там есть более точная дата, по ней можно найти и источник
но это же мирное время

[Eman]

4-й том барденовской энциклопедии
стр. 4765
там есть более точная дата, по ней можно найти и источник
но это же мирное время

OK, попробуем поискать... Kстати, эта энциклопедия - третье переиздание оригинальногo издания 1824 (5 vols).

B Bенсене есть все три

[Songis]

Sac de distribution

Вот несколько документов:

В Правилах об одежде от 1 Октября 1786 (раздел 11 - мелкое оборудование) говорится, что:
Каждый солдат также оснащен холщовым мешоком, в который он может завернуться в сон.

В Положении о службе от 5 Апрель 1792 (раздел 1):
Каждый солдат имеет холщовый мешок, который он использовал для обертывания пока не заснул

В Положении по бухгалтерскому учету от 28 Апреля 1800 (раздел 5):
Холщовый мешок должен иметь каждый новобранец... только в военное время

В Положении от 4 Брюмера X (26 Октября 1801):
Холст сумка из небеленой конопли. Длина 4 pieds 10 pouces (157 см), ширина 28 pouces (76 см), швы внутри. Цена: 2 франка 75 сантимов .
Сшит из холста 314 см в длину неотбеленной конопли полотняного переплетения, 76 см в ширину. Шов на обе стороны так называемых двойной.

А это описание из Положения от 1 июля 1807 по управлению и учету (Королевство Италия) немного отличается от французского варианта по Положению от 4 Брюмера X года республики:
[Sacco per distribuzione] Для всех родов войск, воинских формирований и рангов. Мешок, сшитый из двух равных частей из небеленой льняной ткани. 55 pollici (148,94 см) в длину и 30 pollici (81,24 см) шириной.

В Циркуляре от 20 Январь 1808 описаны проблемы финансирования и управления:
Сумка их холста [Sac de distribution]. В соответствии со статьей 14 п.5 Указа 8 Флореаля VIII и согласно статье 24 Указа от 17 Фримера XI [о различных средствах в рамках полка] каждый солдат в военное время должен получить холщовый мешок. Первоначальные затраты по приобретению относятся за счет фонда для одежды и обновления, а расходы из фонда для белья и обуви. В мирное время положен только один мещок на восемь солдат.

Ну и наконец, он упомянут в Регламенте Бардена, где сказано, что холщовый мешок рекомендуется носить в ранце и отделять им чистую одежду от грязной и обыви. Также он может носиться вне ранца, но этого делать не рекомендуется тк в случае намокания он придает дополнительный вес и не может служить для сна.

В принципе мог носиться и так:



---
Мой вольный перевод www.demi-brigade.org/sacdist.htm

Сообщение отредактировал Songis - 13.4.2013, 7:39

[Yogan]

Sac de distribution
Ну и наконец, он упомянут в Регламенте Бардена, где сказано, что холщовый мешок рекомендуется носить в ранце и отделять им чистую одежду от грязной и обыви. Также он может носиться вне ранца, но этого делать не рекомендуется тк в случае намокания он придает дополнительный вес и не может служить для сна.

прямой текст в Бардене?

и исходя из это-носится в ранце, кроме военного похода....

[Songis]

прямой текст в Бардене?

Я всего лишь перевел текс по ссылке выше. Причем давно. Видимо раньше он был другим. Статья была совсем короткая. Сейчас я смотрю там больше написано.

[Alois]

и исходя из это-носится в ранце, кроме военного похода....

наоборот, для сна он нужен на походе, поэтому в походе носится в ранце, чтобы не намокнуть и быть пригодным для сна. А не на походе его снаружи носить незачем...

[Пехотный барабанщик]

наоборот, для сна он нужен на походе, поэтому в походе носится в ранце, чтобы не намокнуть и быть пригодным для сна. А не на походе его снаружи носить незачем...

А в шинель завернуться нельзя???
Тема, всяко, не моя, но логика непонятна.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 13.4.2013, 9:15

[Politruk]

В Положении от 4 Брюмера X (26 Октября 1801):
Холст сумка из небеленой конопли. Длина 4 pieds 10 pouces (157 см), ширина 28 pouces (76 см), швы внутри. Цена: 2 франка 75 сантимов .
Сшит из холста 314 см в длину неотбеленной конопли полотняного переплетения, 76 см в ширину. Шов на обе стороны так называемых двойной.

Три с лишним метра в длину?!

А этот мешок "для сна" часом не сенник?