Польский Голливуд Опции

[Пехотный барабанщик]

И к чему эта сентенция?

Ваша пост?

Всего было 1595 транспортных самолёта, из них 53 было сбито и ещё 440 серьёзно повреждено (требовали ремонта).

Так что безвозвратные потери - 3,3%, общие - 31%.

Но здесь в потерях (как и вообще в авиации) очень важны потери не столько железа, сколько лётчиков и экипажей. Самолёт построить (или получить по ленд-лизу) несложно, а вот хорошо подготовленный высококлассный экипаж нужно долго самим готовить...

Из него подспудно следует, что процентные потери лётчиков могли превысить процентные потери самолётов.

[Podpol]

Увы! И об этом тоже. В принципе,во многих материалах,рефреном звучит мысль о том,что почему это СССР не пришёл на помощь несчастной Польше? Пускай,положа кучу народа,разгромил бы немцев,помог бы морально и МАТЕРИАЛЬНО варшавянам,а потом бы пошёл бы нА хрен,ко всем чертям,не требуя ничего взамен и по прежнему, продолжая чувствовать себя вечным неоплатным должником панОв...

Именно в данной теме рефреном прозвучала цифра "700 км" (см. выше)...

[IGOR DZIS]

О, как!
Никогда не слышал.
А подробности есть?

Да вот и танки и самоходки и броневики
http://feldgrau.info/index.php/other/7039-...avshej-varshave
http://www.diletant.ru/blogs/21587/2823/
тут есть по фотке
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=Jagdpanzer_38(t)
http://www.politforums.ru/historypages/1220625202_13.html
а эта та серия статей которая собственно и понравилась
http://www.diletant.ru/profile/21587/posts/

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 31.3.2013, 18:05

[Alois]

Ваша пост?

Из него подспудно следует, что процентные потери лётчиков могли превысить процентные потери самолётов.

Ну у Вас и ассоциативное мышление...

Разговор был о том, что после понесённых авиацией при десантировании или бомбардировке потерь гораздо проще восстановить численность самолётов, чем экипажей. И в случае больших потерь среди членов экипажей нужно много времени, чтобы обучить новые экипажи и доукомплектовать и обучить неполные.

процентные потери лётчиков могли превысить процентные потери самолётов.

в целом в бомбардировочной авиации так и было - количество погибших лётчиков выше числа потерянных самолётов

[Пехотный барабанщик]

в целом в бомбардировочной авиации так и было - количество погибших лётчиков выше числа потерянных самолётов

Ай!
Не морочьте мне голову!!!
КОЛИЧЕСТВО или ПРОЦЕНТ?
Экипаж "Крепости" был 10 человек.
Реально довести до базы его могли трое-четверо.
И по поводу десанта.
Вот цитата:
http://feldgrau.info/index.php/other/7039-...avshej-varshave
"Еще в октябре 1943 года генерал Т. Коморовский подготовил план вооружённого восстания в Варшаве, данным планом предполагалось внезапным ударом захватить столицу, затем в течение нескольких дней произвести там высадку польской парашютно-десантной бригады, которая дислоцировалась на территории Англии, а также подготовить все необходимые условия для торжественного прибытия в освобожденную польскими национальными силами Варшаву эмигрантского правительства из Лондона. "

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 31.3.2013, 18:13

[Borman_m]

Тут как-то промелькнули слова, что, мол, если у Рокоссовского сил не хватало, то можно было резервы Ставки полякам на помощь бросить... Так вот - заняты были эти резервы. На Украине и в Румынии и в Прибалтике.

Фронт Рокоссовского был не единственным, где резервы требовались. Словаки вон тоже в августе-сентябре восстание подняли и напрямую помощь у нас попросили. Ради них даже крупное наступление начали (и два танковых корпуса из резервов кинули), но тоже не успели. Захлебнулось восстание. Только словаки почему-то не орут на весь мир, что их бедных кинули-бросили-обманули... Ибо пробиться к ним через горы действительно было сложно и они это понимают.

А польское панство никак не может понять и принять факты про 700 км, растянутые коммуникации, 2-3 тысячи человек в дивизиях, половину техники в ремонте и начинавшуюся экономию боеприпасов... И сильно не любят вспоминать эпизод про форсирование Вислы парой батальонов поляков из Войска Польского с определенными договоренностями, и кто эти договоренности нарушил, сдав позиции немцам, и каким образом десантников Войска Польского, шедших помогать восставшим, постреляли посреди Вислы.

[Manul]

С Варшавским восстанием - и правда история мутная...
Хотя одно понятно точно: трудно отказать в мужестве варшавянам, которые сумели не только восстать, но столько продержаться... А была ли реальная возможность им помочь (как помогли Праге) - тема скорее отдельная...

небыло -- к предместьям плодходили на излете удара, тылы отстали, коммуникации фактически вне контроля.

[IGOR DZIS]

Словаки вон тоже в августе-сентябре восстание подняли и напрямую помощь у нас попросили. Ради них даже крупное наступление начали (и два танковых корпуса из резервов кинули), но тоже не успели. Захлебнулось восстание. Только словаки почему-то не орут на весь мир, что их бедных кинули-бросили-обманули... Ибо пробиться к ним через горы действительно было сложно и они это понимают.

А вроде же еще было какое то восстание(во Франции что ли) которое тоже раньше времени началось в расчете на приход союзников и тоже утоплено в крови - ну не вышло у союзников поспеть ... это война - тут все бывает .

[Manul]

Но вот количество реконструкторов кавалеристов поражает

[Borman_m]

А вроде же еще было какое то восстание(во Франции что ли) которое тоже раньше времени началось в расчете на приход союзников и тоже утоплено в крови - ну не вышло у союзников поспеть ... это война - тут все бывает .

А французы (что ли) жалуются на весь мир, что сволочные гады-союзники им не захотели (именно не захотели) из своей сволочнистости помочь, и поэтому восстание так накрылось?


А количество кавреконов, да, впечатляет...

Сообщение отредактировал Borman_m - 31.3.2013, 18:34

[Пехотный барабанщик]

А французы (что ли) жалуются на весь мир, что сволочные гады-союзники им не захотели (именно не захотели) из своей сволочнистости помочь, и поэтому восстание так накрылось?

Тут два важнейших момента:
А) Французы - не поляки
Б) Опоздали помочь ПРАВИЛЬНЫЕ ДЕМОКРАТЫ, а не злобные русские варвары (ВАРИАНТЫ: "пархатые еврейские казаки", злобные монгольские орды, нетолерантные коммуняки).

[Alois]

А французы (что ли) жалуются на весь мир, что сволочные гады-союзники им не захотели (именно не захотели) из своей сволочнистости помочь, и поэтому восстание так накрылось?

Французы не жалуются потому, что их в итоге освободили от немцев и ушли, никто свои порядки наводить силой не стал. Так же, как и австрияки - они нам очень благодарны за то, что мы их освободили и особенно - что после этого ушли.

[IGOR DZIS]

Тут два важнейших момента:
А) Французы - не поляки
Б) Опоздали помочь ПРАВИЛЬНЫЕ ДЕМОКРАТЫ, а не злобные русские варвары (ВАРИАНТЫ: "пархатые еврейские казаки", злобные монгольские орды, нетолерантные коммуняки).

Выходит словаки - тоже не поляки ...
Для полной картинки коварства не хватает какого нить едреного оповидання про то как Красная Армия специально отступала, а потом долго-долго освобождала свою территориторию от немцев и их союзников - нет что бы сразу раз и до Бреста добежали, а то все тянули и выгадывали, а сколько людей от этого пострадало, причем не импортных, а своих соотечественников ! .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 31.3.2013, 18:51

[wood]

Французы не жалуются потому, что их в итоге освободили от немцев и ушли, никто свои порядки наводить силой не стал. Так же, как и австрияки - они нам очень благодарны за то, что мы их освободили и особенно - что после этого ушли.

А чего не так полякам...? Сейчас то стали буржуйскими... все в шоколаде ... а тогда , за них другие ребята решали.

[IGOR DZIS]

А чего не так полякам...? Сейчас то стали буржуйскими... все в шоколаде ... а тогда , за них другие ребята решали.

Остается надеяться, что немцы опять их не пойдут захватывать - а нам опять их освобождать - а то опять виноватыми окажемся ... то не так помогли, то не так освободили .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 31.3.2013, 19:15

[Borman_m]

Французы не жалуются потому, что их в итоге освободили от немцев и ушли, никто свои порядки наводить силой не стал. Так же, как и австрияки - они нам очень благодарны за то, что мы их освободили и особенно - что после этого ушли.

Австрийцы - благодарны, это так.

Если кто не знает, то после разгрома немцев дядюшка Джо ну вот ни разу не хотел коммунистической Европы. Он на полном серьезе заявлял, что ему достаточно только, чтоб все освобожденные нами страны гарантировали дружественный нейтралитет во всех отношениях с Союзом. А у себя пускай строят что захотят - хоть демократию, хоть коммунизм, хоть пофигизм, хоть еще какую ...атию или ...изм. И вывод наших войск из Австрии был началом этого самого плана - австрияки сказали (а пиндосы с англичанами для вида покивали), что они совсем-совсем нейтральны к нам. И наши тут же ушли.


С остальными странами не получилось - добрый доктор Ай... хитрожоп хитромудрый Черчиль понял, что таким макаром И.В.С реально создаст пояс нейтралов (с которыми можно торговать и работать) и вполне обеспечит Союзу спокойное будущее на дцать лет.

Это был уже непорядок. А как же тогда коммуняк гнобить? Как их демонизировать, если они за простую нейтральность отовсюду уходят? И собираются реальную демократию в Европе разводить? И если всем позволить жить так, как им хочется, то Союз будет весь в чистом, а сэр Уинстон с его жизненным кредо - непримиримой борьбой с коммунизмом - в дерьме...

И тут выход - Фултон и объява о "железном занавесе" и начало создания НАТО.

И вот только после Черчиллевской объявы в Фултоне товарищ Сталин сказал, что если у них там блок военный создается, то и нам надо так же. Потому что самостоятельные нейтралы сами-по-себе уже ни разу не защита против целого НАТО. Против кулака нужен кулак, а не пальцы врастопырку. И вот только тогда-то и началось всерьез создание "социалистической Европы" .

Это к вопросу о том, что откуда-то ушли, а откуда-то нет. (Из Чехословакии, кстати, тоже не ушли, однако словаки как паны про свое восстание не плачутся )

И кстати, насчет не жалующихся французов. У них свой де Голль был. Так тот начал сраться с союзниками почти сразу после освобождения Франции. И срался как раз по поводу того, что во Франции оставались части союзников (затем НАТО), и пиндосы с англичанами всячески пытались сохранить Францию в зависимо-подчиненном состоянии в военно-политической области. План Маршалла тоже не только и не просто помогал.

[Podpol]

Да вот и танки и самоходки и броневики
http://feldgrau.info/index.php/other/7039-...avshej-varshave

Спасибо за ссылки!
Но вот первая же...

Дальше еще больше, так, один из представителей эмигрантского правительства в докладной записке на имя тогдашнего главы правительства в изгнании Миколайчика, занявшего этот пост после гибели Сикорского, от 10 января 1944 года потребовал, как минимум, помимо возвращения Западной Украины и Западной Белоруссии, включения в состав Польши Восточной Пруссии, Силезии и Литвы. Латвию, Эстонию и Украину предполагалось вообще сделать независимыми государствами, конечно же, под польским контролем. Находясь в теплых кабинетах в Лондоне, польские государственные деятели явно жили своей придуманной ими самими жизнью, планировали грандиозные державные планы, не ведая о том, что происходит у них на родине, не ведая о том, что шел уже 1944 год и что от их иммигрантского правительства практически уже ничего не зависит, данные планы представляли из себя настоящую авантюру, что понимали все, даже их главные спонсоры - западные союзники. В связи с махровым антисоветизмом польских правителей даже англичане, их главные союзники, не выдержали, так, в феврале 1944 года Черчилль потребовал от Миколайчика удалить из правительства наиболее антисоветские элементы (в т.ч. Соснковского) и признать новые восточные границы Польши. У англичан были свои политические интересы, они не хотели из-за каких-то там мифических союзников портить отношения с СССР, в то время несшим на себе все основные тяжести и лишения войны на главном восточном фронте.

По выделенному п/ж - так КАКОЕ было "лондонское правительство"?
Подчеркнутое - это политэмоции лица, жаждущего доказать "миру, городу и человеку", что вполне легитимное польское "правительство в изгнании" (каковых на веку Европы было немало, и практика обращения с ними уже вполне сложилась) - это все зажравшиеся "белопанские буржуи", а вот польские коммунисты, которых в Польшу привезли НАШИ - это и есть истинно народная и законная и пр. Власть...
Строго говоря, союзники действительно - и поляков Сталину "слили" (в порядке политкомпромисса), а позже и - чехословаков... Но есть вещи простые и неизменные, на которые (по крайней мере для нормальных людей) "смена векторов" политики - влиять НЕ должна. Это, например - память о погибших солдатах (и просто - гражданах), которая не должна становиться предметом спекуляций и торгов... И тем более - неким основанием для деления на поляков "классово чуждых" и "классово близких" - в этом смысле данная статья является логичным продолжением приведенного выше стихотворения Симонова...
Именно поэтому меня порадовали снимки Варшавского восстания: вот вам ответ на множество пошлых вопросов! Люди (подчеркиваю - простые люди!) восстали, потому что их ЗАДОЛБАЛО находиться под властью оккупантов. Эти люди с гордостью надели на взятые у врага каски - ленты цветов польского флага, и воевали, пока была возможность. Эти люди стреляли в НАШИХ врагов - солдат вермахта и СС, значит, они тоже наши союзники!
И вот конечно - можно этих простых людей сейчас мазать грязью - мол, "рано восстали, не до вас было" и вообще "сами виноваты со своим гонором", но я вот думаю, что варшавян наверно можно критиковать - но их нельзя не уважать за то, что они сделали...
Почему это восстание завершилось катастрофой - см. выше мою версию про "патовое" положение...
Очень надеюсь дожить до 100-летия Победы в ВОВ и посмотреть - может, хоть тогда уже начнем без политики и "классового подхода" судить не только врагов, но и тех, кто воевал ВМЕСТЕ С НАМИ?.. (т.е. судить - например, так, как мы тут о "напе" общаемся)...

Сообщение отредактировал Podpol - 31.3.2013, 20:18

[Роберто Паласиос]

Австрийцы - благодарны, это так.

помогал.

Конечно можно и пофлудить. Но уж такое писать...

[Podpol]

Еще пара абзацев:

Германское командование, стабилизировав ситуацию на восточном фронте, начиная с 4 августа приступило к планомерному подавлению восстания, причем в уличных боях для борьбы с восставшими привлекались в основном силы спецвойск СС, полиции, а также подразделения, состоящие из бандеровцев, власовцев и иных предателей из числа бывших граждан СССР. При этом гитлеровское командование действовало расчетливо, используя прежде всего разобщённость восставших, с немецкой методичностью по очереди уничтожались все выявленные очаги сопротивления, при этом применялись тяжёлые орудия и даже бронепоезда, а также танки и огнемёты. Повстанцы несли значительные потери, вскоре стал ощущаться и недостаток боеприпасов. Вместо того чтобы организовать тесное взаимодействие с войсками РККА, наладить снабжение, руководство АК, понимая всю бесперспективность восстания, начало искать виновных в своем поражении, специально запуская через английские и американские СМИ дезинформацию о том, что в поражении восстания виноват, прежде всего, СССР и даже ближайшие союзники АК, англичане.

Мне вот интересно, ГДЕ автор отыскал в рядах подавителей восстания - "БАНДЕРОВЦЕВ"?
Дивизии "Галиция" там точно не было (хотя это конечно, не "бандеровская" часть). УПА (которая вовсе не была политически однородной - т.е., именно "бандеровской") там точно не было ТОЖЕ...
Насколько я помню, там "отметились" бригада ваффен-бригаденфюрера СС Каминского (которого немцы же и пристрелили "по-тихому" - за насилия над немецким населением) и "браконьеры" Оскара Дирлевангера, то еще чудовище...

Попытки английской авиации небольшими силами осуществить сбросы над Варшавой оружия и продовольствия, как и предполагалось, оказались крайне неэффективными, так как потери бомбардировщиков от зенитного огня противника были непропорционально тяжёлыми, в среднем на тонну сброшенного груза пришёлся один сбитый самолёт. При этом большая часть грузов, особенно во время последних вылетов, попала в руки немцев, так как сбросы приходилось вести с больших высот.

Вниманию Пехотного барабанщика: а если бы вместо грузов бросали десантников?

Австрийцы - благодарны, это так.

А вот мадьяры, например - не очень благодарны... Поснимали уже в Будапеште памятники Красной Армии... Но "полоскают" почему-то в основном - поляков, у которых как раз нормально НАШИ памятники стоят...


Сообщение отредактировал Podpol - 31.3.2013, 20:33

[Straddy]

Спасибо за ссылки!
Но вот первая же...

По выделенному п/ж - так КАКОЕ было "лондонское правительство"?
Подчеркнутое - это политэмоции лица, жаждущего доказать "миру, городу и человеку", что вполне легитимное польское "правительство в изгнании" (каковых на веку Европы было немало, и практика обращения с ними уже вполне сложилась) - это все зажравшиеся "белопанские буржуи", а вот польские коммунисты, которых в Польшу привезли НАШИ - это и есть истинно народная и законная и пр. Власть...
Строго говоря, союзники действительно - и поляков Сталину "слили" (в порядке политкомпромисса), а позже и - чехословаков... Но есть вещи простые и неизменные, на которые (по крайней мере для нормальных людей) "смена векторов" политики - влиять НЕ должна. Это, например - память о погибших солдатах (и просто - гражданах), которая не должна становиться предметом спекуляций и торгов... И тем более - неким основанием для деления на поляков "классово чуждых" и "классово близких" - в этом смысле данная статья является логичным продолжением приведенного выше стихотворения Симонова...
Именно поэтому меня порадовали снимки Варшавского восстания: вот вам ответ на множество пошлых вопросов! Люди (подчеркиваю - простые люди!) восстали, потому что их ЗАДОЛБАЛО находиться под властью оккупантов. Эти люди с гордостью надели на взятые у врага каски - ленты цветов польского флага, и воевали, пока была возможность. Эти люди стреляли в НАШИХ врагов - солдат вермахта и СС, значит, они тоже наши союзники!
И вот конечно - можно этих простых людей сейчас мазать грязью - мол, "рано восстали, не до вас было" и вообще "сами виноваты со своим гонором", но я вот думаю, что варшавян наверно можно критиковать - но их нельзя не уважать за то, что они сделали...
Почему это восстание завершилось катастрофой - см. выше мою версию про "патовое" положение...
Очень надеюсь дожить до 100-летия Победы в ВОВ и посмотреть - может, хоть тогда уже начнем без политики и "классового подхода" судить не только врагов, но и тех, кто воевал ВМЕСТЕ С НАМИ?.. (т.е. судить - например, так, как мы тут о "напе" общаемся)...

Какой пафос - аж слеза прошибат. Только,что мешало организаторам восстания согласовать свои действия с РККА? И потери бы были намного меньше и Варшава цела и Восстание вошло бы в Историю как действительно Освободительное... Русь,по любому ближе была,чем англичашки с американцами ( да и клали союзники на проблемы поляков с прибором)...

Сообщение отредактировал Straddy - 31.3.2013, 20:42