Польский Голливуд Опции

[Пехотный барабанщик]

Правильный вопрос: за крупнокалиберный пулемет часто принимали именно авт. пушку...

По немецкой классификации начала 30-х годов 20-мм авт. пушка считалась ПУЛЕМЁТОМ.
Когда её перевели в разряд ПУШЕК не знаю.
Возможно, что и после Польской кампании.

[Роберто Паласиос]

Кстати, в одном из первых "Орлов" я читал статью про ту самую атаку...

"Цейхгауз" №1, статья Лёши Васильева.

Вот эта статья:
http://ellis.ucoz.ru/publ/taktika_i_strate...39_g/12-1-0-105

Полагаю, тут есть кому ее комментировать

Великолепно! Ни указания откуда стыбрили, ни автора.

[Podpol]

"Цейхгауз" №1, статья Лёши Васильева.

Точно - прошу пардону!

[sgt Marchand]

Драбкин "Я дрался на Т-34. книга 2" . Маслов Иван Владимирович: "... Никаких особых сражений там не происходило, но мне пришлось стать свидетелем и участником отражения атаки поьской кавалерии на наш танковый батальон. И это не анекдот. И когда польские кавалеристы "лавой" с саблями наголо пошли на наши танки, мы подумали они что, эти польские уланы или гусары совсем охренели ? Быстро их подавили и постреляли. Поляки побрасали коней и оружие и разбрелись - кто к нам в плен, а кто-то побежал к себе домой, на запад. А потом пленные поляки нам рассказали, что перед атакой им объяснили что у русских все танки из фанеры и никакой опасности они не представляют".

Может и не реальна. (первый раз прочитал про такое у Пикуля давно . )

Вот и у меня было впечатление, что ветеран вычитал этот анекдот у Пикуля
Ибо совершенно нереально

С Варшавским восстанием - и правда история мутная...
... А была ли реальная возможность им помочь (как помогли Праге) - тема скорее отдельная...

Тема давно изученная и раскрытая в соответствующей литературе.
Советское командование, сделало все, что было возможно в той обстановке, чтобы восставшей Варшаве помочь, Лондонское правительство и руководство АК сделали все, чтобы без этой помощи обойтись.
Ни у кого, даже у командования Вермахта, это сомнений не вызывало.
Другое дело, что современные журналисты и политики, спекулируя на теме, нагоняют мути... Но тот, кому тема интересна в объективном освещении, легко отделит "зерна от плевел"

[wood]

"Цейхгауз" №1, статья Лёши Васильева.
Великолепно! Ни указания откуда стыбрили, ни автора.

Просто забыли....

[Роберто Паласиос]

Вот и у меня было впечатление, что ветеран вычитал этот анекдот у Пикуля
Ибо совершенно нереально

Но могло быть. Поляки как-то должны были объяснить своим солдатам тот факт, что у битых ими большевистских орд по неведомой причине тнков в сотни раз больше, чем у поляков.

[Роберто Паласиос]

Тема давно изученная и раскрытая в соответствующей литературе.
Советское командование, сделало все, что было возможно в той обстановке, чтобы восставшей Варшаве помочь, Лондонское правительство и руководство АК сделали все, чтобы без этой помощи обойтись.
Ни у кого, даже у командования Вермахта, это сомнений не вызывало.
Другое дело, что современные журналисты и политики, спекулируя на теме, нагоняют мути... Но тот, кому тема интересна в объективном освещении, легко отделит "зерна от плевел"

Не вдаваясь в подробнеости "соответствующей литературы".
Даже в советском фильме "Солдаты свободы" обозначен тот факт, что когда руководители восстания пытались обозначить себя как равноправную с Советской армией единицу и дали немецкие цели для советской артиллерии и авиации - наши отказались.
Да и последнему идиёту было понятно, что данное Восстание направлено скорее не против немцев (которые, кстати, не собирались ни Варшаву защищать ни взрывать до восстания), сколько с целью освободить свою столицу типа без помощи Красной армии.
Это немцы идиоты - могли бы поддаться, а потом посмотреть, как АКовцы с Красной армией отношения выясняют. Но Гитлер решил полячишек наказать за борзоту. Советское командование и руководство конечно демонстрировало попытки переправиться на другой берег Вислы, и даже потери несли, но по большому счёту, в разгроме этого восстания немцами мы были заинтересованы больше всех. АКовцы просоветское Люблинское правительство тогда не признавали и всё попахивало анти-советской партизанщиной и гражданской войной (которая таки после 1944 г. и была).

Ну а для доказательств всех возможных трактовок событий существует своя собственная "соответствующая литература".

[Пехотный барабанщик]

Не вдаваясь в подробнеости "соответствующей литературы".

Всё бы ничего, да, Гудериан-то, и тот прямо пишет, что РККА к тому моменту выдохлась и взять Варшаву у Рокоссовского сил просто не имелось.

[wood]

Всё бы ничего, да, Гудериан-то, и тот прямо пишет, что РККА к тому моменту выдохлась и взять Варшаву у Рокоссовского сил просто не имелось.

"Нет таких крепостей , которых не могли бы взять большевики.."

[Роберто Паласиос]

Всё бы ничего, да, Гудериан-то, и тот прямо пишет, что РККА к тому моменту выдохлась и взять Варшаву у Рокоссовского сил просто не имелось.

Ну да, а части Рокоссовского - это вся Красная армия. И нет резервов Верховного командования и т.д. "Было бы желание..." А было ли оно?

[Пехотный барабанщик]

Ну да, а части Рокоссовского - это вся Красная армия. И нет резервов Верховного командования и т.д. "Было бы желание..." А было ли оно?

Желание?
В 41-м было желание войти в Берлин. И что?
Во Второй Мировой предельная глубина УСПЕШНЫХ операций не превышала 450-500 км. Дальше была нужна пауза (плечо подвоза и всё такое). К тому моменту войска выдохлись. На Варшаву уже не хватало
Нуль-транспортировки ещё не изобрели. Резервы не летали на крылышках, да и боеприпасов немцы не оставили для РККА.

[sgt Marchand]

Не вдаваясь в подробнеости "соответствующей литературы".
Даже в советском фильме "Солдаты свободы" обозначен тот факт, что когда руководители восстания пытались обозначить себя как равноправную с Советской армией единицу и дали немецкие цели для советской артиллерии и авиации - наши отказались.
Да и последнему идиёту было понятно, что данное Восстание направлено скорее не против немцев (которые, кстати, не собирались ни Варшаву защищать ни взрывать до восстания), сколько с целью освободить свою столицу типа без помощи Красной армии.
Это немцы идиоты - могли бы поддаться, а потом посмотреть, как АКовцы с Красной армией отношения выясняют. Но Гитлер решил полячишек наказать за борзоту. Советское командование и руководство конечно демонстрировало попытки переправиться на другой берег Вислы, и даже потери несли, но по большому счёту, в разгроме этого восстания немцами мы были заинтересованы больше всех. АКовцы просоветское Люблинское правительство тогда не признавали и всё попахивало анти-советской партизанщиной и гражданской войной (которая таки после 1944 г. и была).

Про цели для артиллерии - просто смешно!
Про мотивацию сторон - все как раз наоборот.
Освобождение Варшавы силами АК не имело бы никакого значения для Красной Армии. Поставили бы свои комендатуры, тех АКовцев, что не вошли бы в Войско Польское сразу бы разоружили.
Все это перед этим было проделано Советами в Вильно. Там еще и арестовали самых ретивых.
Поэтому, конечно, для РККА был смысл с ходу взять Варшаву, стратегический узел ж/д сообщения и военного производства, плюс политические дивиденды от спасения...
Но сил, горючего, боеприпасов - уже не хватило.
Вот кто не оказал восставшим действительной помощи - так это западные союзники, хотя могли. Черчилль наотрез отказался высадить в Варшаве польскую ВДБр. 3000 обученных, отлично вооруженных и мотивированных десантников могли переломить ситуацию, удержаться до подхода Красной Армии.
Но смысла в этом для союзников не было - повторилась бы история с Вильно.

Во Второй Мировой предельная глубина УСПЕШНЫХ операций не превышала 450-500 км. Дальше была нужна пауза (плечо подвоза и всё такое). К тому моменту войска выдохлись.

Угу, к моменту подхода к Варшаве РККА прошла, безостановочно наступая, около 700 км..

[Podpol]

Но могло быть. Поляки как-то должны были объяснить своим солдатам тот факт, что у битых ими большевистских орд по неведомой причине тнков в сотни раз больше, чем у поляков.

Думаю, поляки прекрасно знали, что у Красной Армии танков - больше, чем во всех других армиях мира... Разведка-то у них работала - ребята Берии не всех шпиёнов переловили?..

Про цели для артиллерии - просто смешно!
Вот кто не оказал восставшим действительной помощи - так это западные союзники, хотя могли. Черчилль наотрез отказался высадить в Варшаве польскую ВДБр. 3000 обученных, отлично вооруженных и мотивированных десантников могли переломить ситуацию, удержаться до подхода Красной Армии.
Но смысла в этом для союзников не было - повторилась бы история с Вильно.

Ой не думаю, что это возможно хотя бы теоретически...
Ну вот давайте попробуем прикинуть факторы времени на подготовку/расстояния/маршрута/наличия транспортной авиации и т.д...
Кроме того АК разоружали скорее чтобы под ногами не путались - они ведь гражданские... А разоружить "буржуйскую", НО регулярную бригаду - это мог выйти и серьезный скандал...

[sgt Marchand]

Кроме того АК разоружали скорее чтобы под ногами не путались - они ведь гражданские... А разоружить "буржуйскую", НО регулярную бригаду - это мог выйти и серьезный скандал...

Хотя, сейчас мы уходим от фактов в область вероятного, но определенные аналогии проводить можно.
Бригаду бы, возможно, то немногое, что от нее осталось, британцам бы вернули.
Но не в том дело: в августе 1944 всем серьезным игрокам было ясно, что Польша в любом случае оказывалась в зоне влияния СССР - с восстаниями, ВД бригадами или без них. АК пролетала по-любому.
Это было ясно всем, кроме Лондонского правительства, которое, по понятным причинам, надеялось остаться в игре. Даже, когда уронили Сикорского, они не поняли намека.
Варшавское восстание было полной авантюрой, последней надеждой повлиять на ситуацию. Но, даже победив, они бы ничего не изменили.
Европа была уже поделена и союзники закрывали глаза на то, что творилось у соседа в хозяйстве.
В Италии коммунисты (самые последовательные борцы с фашизмом) были грубо оттерты от власти, их отряды разоружены, самые активные посажены.
В Греции британцы начали правильную войну с ЭЛАС, дошло до бомбежек Афин РАФом и привлечением к карательным акциям еще не разоруженных немецких частей (как на Крите в мае 45-го)
Поэтому, повторюсь, Варшавскому восстанию придают слишком большое значение. Оно ничего, не меняло в итоге, разве, что, будучи нормально скоординированным с наступлением РККА могло спасти польскую столицу от уничтожения.
Но, Лондонское правительство принесло Варшаву и ее жителей в жертву своим амбициям. Для польской власти это не впервой.

Добавлю: как не впервой им обвинять русских в своих же собственных эпических провалах.

Ну вот давайте попробуем прикинуть факторы времени на подготовку/расстояния/маршрута/наличия транспортной авиации и т.д...

Самое главное: не было необходимости.
Бригада элитных войск - ценный ресурс, сливать ее в унитаз ради того, чтобы облегчить совесть польским политикам в Лондоне и облегчить жизнь дядюшке Джо))))) Зачем?
У.Черчилль был умнейшим человеком, и, главное - реалистом. Он уже понимал, чем все кончится.

Сообщение отредактировал sgt Marchand - 31.3.2013, 14:49

[Роберто Паласиос]

Добавлю: как не впервой им обвинять русских в своих же собственных эпических провалах.

Формально, Лондон ещё не признал "польского правительства" в Люблине.

Угу, к моменту подхода к Варшаве РККА прошла, безостановочно наступая, около 700 км..

Это аргумент.

[sgt Marchand]

Формально, Лондон ещё не признал "польского правительства" в Люблине.

Формально - да, но почитайте тогдашние раздраженные высказывания У.Черчилля про Лондонское правительство.
Их давно слили, более того, они мешали большим дядям делать "реал политик", то бишь дерибанить Европу)

[Роберто Паласиос]

Думаю, поляки прекрасно знали, что у Красной Армии танков - больше, чем во всех других армиях мира... Разведка-то у них работала - ребята Берии не всех шпиёнов переловили?..

Разведка и руководство скорее всего в целом знали. Но не нижние чины. Вопрос в установках пропаганды...

Формально - да, но почитайте тогдашние раздраженные высказывания У.Черчилля про Лондонское правительство.
Их давно слили, более того, они мешали большим дядям делать "реал политик", то бишь дерибанить Европу)

Ну тут нам спорить не о чем.

[Podpol]

Бригаду бы, возможно, то немногое, что от нее осталось, британцам бы вернули.

А зачем возвращать британцам - ПОЛЬСКУЮ бригаду?

Варшавскому восстанию придают слишком большое значение. Оно ничего, не меняло в итоге, разве, что, будучи нормально скоординированным с наступлением РККА могло спасти польскую столицу от уничтожения.

Насчет недостатка правильной координации - согласен...
Хотя - 700 км, это действительно аргумент, правильно уважаемый Роберто считает...
Тем более - уже был горький опыт успешных немецких контрнаступлений именно при таком раскладе (например, Харьков в марте и Житомир в декабре 1943-го)

Самое главное: не было необходимости.

Думаю, просто нельзя упрекать союзников, что они могли ЛЕГКО скинуть над Варшавой бригаду - и не сделали этого...
Такая операция - явно была сложнее/дороже/рискованнее/и т.д., чем войскам Рокоссовского рвануть вперед еще - после 700 км...

Короче, по Варшавскому восстанию, я думаю, что ситуация была скорее "патовая" - ни СССР, ни союзники реально помочь варшавянам не могли или не хотели, а тем - действительно очень хотелось восстать. Они пошли на риск - героический, но авантюризм - проиграли, понесли жуткие потери - в общем как-то так...

[Пехотный барабанщик]

Думаю, просто нельзя упрекать союзников, что они могли ЛЕГКО скинуть над Варшавой бригаду - и не сделали этого...
Такая операция - явно была сложнее/дороже/рискованнее/и т.д., чем войскам Рокоссовского рвануть вперед еще - после 700 км...

Господин Podpol, как всегда, очень щедр на русскую кровь!

[Бур]

Вот кто не оказал восставшим действительной помощи - так это западные союзники, хотя могли. Черчилль наотрез отказался высадить в Варшаве польскую ВДБр. 3000 обученных, отлично вооруженных и мотивированных десантников могли переломить ситуацию, удержаться до подхода Красной Армии.
..

А чем их доставлять ?