Забытый артиллерийский резерв при Бородино Опции

[Александр Жмодиков]

На ТВ канале "365" журналист Дмитрий Захаров, который когда-то давно был во "Взгляде", проводит беседы по истории - приглашает двух историков, и они втроем беседуют.
Недавно была передача про 1812 год, я ее пропустил, но мне сказали, что опять всплыла тема про якобы забытый артиллерийский резерв при Бородино, и это было выдано как истина (один из участников сказал, никто ему не возражал). Причем один из беседующих был вроде как А.А.Смирнов, спец по артиллерии той эпохи (автор брошюры "Аракчеевская артиллерия").
Никто случайно не видел эту передачу?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 14.2.2008, 17:50

[Олег С.]

Не прошло и трёх лет...

...Зато сейчас просто - набрал в поиске ключевые слова, нашёл оцифрованного мной же Нилуса, и сделал очевидный вывод: всё, что написано после него, стащено у него.

Александр, давайте не будем передёргивать. "На основе" - не значит "стащено". Вы же сами упоминаете Нилуса в первых же строчках своей статьи - зачем же теперь от него открещиваться?
И было бы очень хорошо, если бы в статье был приведен список источников. А то, кроме как на Нилуса, больше никаких ссылок и нет...

Не ошибается только тот... Но всё-таки интересно знать, какие ошибки вы там нашли?

Там в комментариях к статье есть вопрос, написанный 3 года назад. К сожалению, оставшийся без ответа.
Почему крупнокалиберные (по тексту - 6-дюймовые) гаубицы назывались "obusiers de 6 pouces 4 lignes" (6 дюймов 4 линии), если диаметр гранаты составлял ровно 6 дюймов, а диаметр канала ствола 6 дюймов 1 линия 6 точек?

[sasza]

Не прошло и трёх лет...

Да хоть 23. Слово не воробей... Не надеялись на "ответку"? Она пришла

Александр, давайте не будем передёргивать. "На основе" - не значит "стащено".

Как говорится, художника обидеть может каждый "На основе", сазанное как бы походя, пренебрежительно, для меня именно это и значит. Либо ещё хуже - краткий пересказ без ссылки на автора. А нафига это нужно, если ссылка на Нилуса стоит в первом же предложении? И именно из контекста этой ссылки каждому мыслящему человеку должно быть понятно, что я пишу не выжимку, а, скорее, дополнение. Это во-первых. Во-вторых, откуда вам стало понятно, что это написано "на основе"? Вы там хоть одну букву, хоть одну цифру из Нилуса нашли? Покажите!

Вы же сами упоминаете Нилуса в первых же строчках своей статьи - зачем же теперь от него открещиваться?

Понятно. Если человек ссылается на какого-то автора (более того, в чём-то полемизирует с ним), значит, его писанина сделана "на основе" работы этого автора. Замечательная логика! Нужно взять на вооружение. Так вот, чтобы было понятно: все труды, на которые ссылается Нилус, я нашёл ещё до того, как наткнулся на его замечательный труд. И писал эту статью, принципиально не заглядывая в эту книгу - у меня были другие задачи.

И было бы очень хорошо, если бы в статье был приведен список источников. А то, кроме как на Нилуса, больше никаких ссылок и нет...

Так я ж не учёный, не писатель, и не научную статью писал, тем более не в научный журнал, а всего лишь ликбез для простых людей. Тем более что 12(?) лет назад, когда она писалась, не было не то что Гугльбукса, а даже самого Гугля, так что все эти труды для них были малодоступны. К тому же это пост в ЖЖ. Много вы видели постов с списком источников? Ну и, наконец, у Нилуса как раз вся эта библиография имеется.

Там в комментариях к статье есть вопрос, написанный 3 года назад. К сожалению, оставшийся без ответа.

Я давно ушёл из "большого интернета" Правда, изредка ненадолго возвращаюсь.

Почему крупнокалиберные (по тексту - 6-дюймовые) гаубицы назывались "obusiers de 6 pouces 4 lignes" (6 дюймов 4 линии), если диаметр гранаты составлял ровно 6 дюймов, а диаметр канала ствола 6 дюймов 1 линия 6 точек?

Так в статье же есть ответ. Потому что это не французские гаубицы, а прусские. Их калибр, если перевести во французскую меру, примерно равен 6"4'''.

И всё? Маловато. Да и как-то не тянет на "ошибку".

[Олег С.]

Александр, не обижайтесь На самом деле я рад, что вы вышли из подполья и снова "в большом интернете". Понимаю, после долгого перерыва вам хочется поспорить. Не о молдаванах-румынах, так о пушках... Ваши пальцы соскучились по клавиатуре, поэтому вы так многословны - придираетесь к каждой фразе. Я мог бы ответить тем же, но к чему эти пререкания?

Перейдём к делу.

Так в статье же есть ответ. Потому что это не французские гаубицы, а прусские. Их калибр, если перевести во французскую меру, примерно равен 6"4''

Разве так написано в статье, Александр?
Какой калибр был у прусских гаубиц, я в курсе. Речь о том, что у вас в статье об этом не сказано ни слова. Там перечислены только два калибра гаубиц: 6-дюймовая (6 д. 1 л. 6 т.) и 24-фунтовая (5 д. 7 л. 2 т.).
Упоминается также удлиненная (alonge) гаубица, которая появилась в результате копирования прусской 10-фунтовой (по каменному весу). Сказано, что эта удлинённая гаубица была такого же калибра, как и грибовалевская. Но о том, что прусский прототип имел больший калибр, почему-то умалчивается.

Тут же вы отмечаете, что удлинённых гаубиц "прусского образца" было изготовлено очень мало, "а недостаток французы восполняли теми же прусскими гаубицами". Возникает вопрос, как же восполнялся этот недостаток, если эти орудия были разных калибров?

Далее вы пишете: "из 20 крупнокалиберных гаубиц, которые Наполеон взял в поход в Россию, большинство, если не все, были прусскими" - то есть прусские 10-фунтовые у вас ставятся в один ряд "крупнокалиберных" вместе с 6-дюймовыми французскими.
И в следующим абзаце уже про то, что в документах "крупнокалиберные гаубицы назывались obusiers de 6 pouces 4 lignes", в отличие от 24-фунтовых (которые "obusiers de 5 pouces 6 lignes"). У читателя складывается представление, что название "de 6 pouces 4 lignes" относится и к прусским 10-фунтовым, и к французским 6-дюймовым гаубицам. Что неверно.

И если вы хотите ещё замечаний, то пожалуйста... Вы пишете в статье: "французская артиллерия была полностью перевооружена орудиями системы XI года только к концу 1808 года".

Есть другие данные. В расписании "Германской армии" на 5-6 июля 1809 года присутствуют орудия обоих систем - и грибовалевские, и XI года.
Не говоря уже о том, что в понятие "французская артиллерия" входит и артиллерия французских частей, воевавших в Испании. А там, как вы знаете, грибовалевские 4- и 8-фунтовые калибры сохранялись даже в 1812 году...

Далее, в статье говорится, что "4-фун. пушки никогда в конной артиллерии не использовались, несмотря на неоднократные упоминания в современных публикациях".

Согласно тому же расписанию, в III армейском корпусе Даву в 1809 наблюдалась такая картина:
2-я и 5-я роты 5-го конного арт. полка имели по 4 4-фн. пушки и по 2 гаубицы; 5-я рота 8-го полка КА -тоже 4-фн. пушки и 2 гаубицы; 2-я рота 6-го полка КА - 6 4-фн. пушек.
В других ротах конной артиллерии встречаются 6-фн. и 8-фн. пушки. Так, 4-я и 5-я роты 6-го арт. кон. полка имели по 4 8-фн. пушки и по 2 гаубицы (эти роты находились в составе кавалерийского резерва).

Есть также информация, что в 1806-07 гг. в гвардейской конной артиллерии имелись как 8-фн., так и 4-фн. пушки.
Таким образом, утверждение о том, что "4-фун. пушки никогда в конной артиллерии не использовались", является ошибочным.

Описывая организацию Великой Армии в 1812 году, вы пишете, что "корпус имел обычно 2 роты резервной артиллерии с 12-фун. пушками и 6" гаубицами". Это не соответствует действительности: 6" гаубицы в Русском походе 1812 года не применялись. Этих гаубиц нет ни в французских документах, ни среди 875 захваченных стволов, собранных потом в Москве...

И всё-таки, хотелось бы увидеть ссылки на использованные вами источники. Или вы брали информацию из секретных архивов КГБ? Отмазки в духе "я ж не учёный, не писатель, и не научную статью писал" - извините, несерьёзно. Тем более что статья у вас, в целом, дельная и интересная.

С уважением.

[Александр Жмодиков]

Потому что это не французские гаубицы, а прусские. Их калибр, если перевести во французскую меру, примерно равен 6"4'''.

Кстати, кто-нибудь знает, когда пруссаки уменьшили калибр своих гаубиц?
Австрийцы сделали это в 1811 году.