Работа Н.И. Иванова "Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году", собственно, мнения о книге Опции

[Михаил Преснухин]

Михаил процитировал себя?, и вопросы отпали))))) Ты бы хоть источник указал, что ли)

"Я читаю и цитирую только собственные произведения!" (с) т/ф "Лев Гурыч Синичкин" - почти.
Это из статьи в "Энциклопедии 1812 года".

[Александр Жмодиков]

Это, как это - "дотянется"? Это же не забор.

Дотянется, чтобы самому или с помощью товарища залезть из рва на берму (узкую полоску между валом и рвом).

"... Профиль рва определялся соображениями того, чтобы его ширина не позволяла неприятелю через него перепрыгнуть, а глубина – чтобы неприятель не мог из него вылезти без чрезвычайных усилий. Опытным путём определялось, что ширина рва должна быть не менее 10 футов, а глубина не менее 6 футов. Максимальные габариты должны были быть не больше 24 футов в ширину, и 12 футов в глубину

12 футов (3,6 м) или 1,5 сажени (3,2 м) - это и есть полный профиль для полевого укрепления. А 6 футов - это самый слабый профиль.

[Михаил Преснухин]

Дотянется, чтобы самому или с помощью товарища залезть из рва на берму (узкую полоску между валом и рвом).
12 футов (3,6 м) или 1,5 сажени (3,2 м) - это и есть полный профиль для полевого укрепления. А 6 футов - это самый слабый профиль.

Нет, Александр, всё немного не так. В полевой фортификации той эпохи ров это вовсе необязательный предмет, скорее даже "неизбежное зло", просто карьер для добычи стройматериала. Чтобы сделать ров почти непроходимым для пехоты невооружённой "инженерными средствами атаки", т.е. фашинами, лестницами, и т.д., габариты рва должны быть весьма существенными - глубина гораздо больше 3 м, а ширина более 7 м. Организовать производство работ такого масштаба в полевых условиях да ещё при ограничении по срокам и недостатке инструментов, отсутствии тачек, носилок и пр. это, поверьте на слово, просто невозможное дело. "Беломорканал" и противотанковые рвы ВОВ тому яркие примеры. Так что глубина 6 футов это оптимальная для подобных укреплений.
Главное был вал, за которым можно было укрыться от огня. И "полный профиль" в данном случае это не габариты рва, а наоборот - размеры вала. Ключевая здесь фраза: "... Объём насыпи определял размеры рва, из которого собственного и брался грунт для устройства вала."
Да и то вскоре пришли к выводу, что и валы "полного профиля" в реалиях войны той эпохи далеко необязательное дело. "... Артиллерийские батареи предполагалось размещать позади передовой оборонительной линии П.У. в интервалах между ними, в особых артиллерийских окопах. Эти А.Окопы могли быть весьма слабого профиля, имея бруствер высотой всего 2 ½ фута, а толщиной 8-9 футов, но зато такие габариты позволяли их достаточно быстро возводить. Для укрытия артиллерийской прислуги от неприятельского огня по сторонам каждого орудия, перпендикулярно к брустверу отрывались небольшие поперечные ровики, глубиной 2 ½ фута. "

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 24.10.2013, 13:29

[Александр Жмодиков]

Нет, Александр, всё немного не так. В полевой фортификации той эпохи ров это вовсе необязательный предмет, скорее даже "неизбежное зло", просто карьер для добычи стройматериала. Чтобы сделать ров почти непроходимым для пехоты невооружённой "инженерными средствами атаки", т.е. фашинами, лестницами, и т.д., габариты рва должны быть весьма существенными - глубина гораздо больше 3 м, а ширина более 7 м. Организовать производство работ такого масштаба в полевых условиях да ещё при ограничении по срокам и недостатке инструментов, отсутствии тачек, носилок и пр. это, поверьте на слово, просто невозможное дело. "Беломорканал" и противотанковые рвы ВОВ тому яркие примеры. Так что глубина 6 футов это оптимальная для подобных укреплений.
Главное был вал, за которым можно было укрыться от огня. И "полный профиль" в данном случае это не габариты рва, а наоборот - размеры вала. Ключевая здесь фраза: "... Объём насыпи определял размеры рва, из которого собственного и брался грунт для устройства вала."

Допустим, что так, но возникает вопрос: раскопки могут помочь установить высоту и толщину вала?

Да и то вскоре пришли к выводу, что и валы "полного профиля" в реалиях войны той эпохи далеко необязательное дело. "... Артиллерийские батареи предполагалось размещать позади передовой оборонительной линии П.У. в интервалах между ними, в особых артиллерийских окопах. Эти А.Окопы могли быть весьма слабого профиля, имея бруствер высотой всего 2 ½ фута, а толщиной 8-9 футов, но зато такие габариты позволяли их достаточно быстро возводить. Для укрытия артиллерийской прислуги от неприятельского огня по сторонам каждого орудия, перпендикулярно к брустверу отрывались небольшие поперечные ровики, глубиной 2 ½ фута. "

Это уже совсем другая тактическая доктрина, новая. В 1812 году еще господствовала старая - укрепления с размещенной в них артиллерией вынесены немного вперед перед первой линией пехоты. Как впрочем и вообще артиллерия тогда располагалась впереди первой линии пехоты, перед интервалами между батальонами и дивизиями, даже когда не было укреплений.

[Ульянов]

Допустим, что так, но возникает вопрос: раскопки могут помочь установить высоту и толщину вала?

по рассказам о раскопках Иванова, в раскопе был четко виден профиль рва, на стенках которого осела копоть от артиллерийских выстрелов

Сообщение отредактировал Ульянов - 24.10.2013, 13:46

[Kirill]

в раскопе был четко виден профиль рва, на стенках которого осела копоть от артиллерийских выстрелов

А разве копоть не смывается водой?

[Александр Жмодиков]

по рассказам о раскопках Иванова, в раскопе был четко виден профиль рва, на стенках которого осела копоть от артиллерийских выстрелов

С глубиной рва понятно, а как с высотой вала? Она тоже входит в понятие "профиль укрепления".
Кстати, в то время слово "профиль" было женского рода, говорили "слабая профиль".

[Пехотный барабанщик]

А разве копоть не смывается водой?

Вообще-то, копоть - это сажа. Водой смачивается очень плохо. Не путайте с мытьём обгорелой посуды: там копоть ТРУТ для удаления.

[Kirill]

Вообще-то, копоть - это сажа. Водой смачивается очень плохо. Не путайте с мытьём обгорелой посуды: там копоть ТРУТ для удаления.

Странно, копоть от использования наших предметов легко смывается. И при чем тут посуда?

[VANDERHOFF]

Странно, копоть от использования наших предметов легко смывается. И при чем тут посуда?

А зачем уксусный раствор применяют артиллеристы для прочистки ствола орудия?

[Kirill]

А зачем уксусный раствор применяют артиллеристы для прочистки ствола орудия?

Быть может, что б канал ствола не так быстро и сильно нагартовывался?
И потом, чистили то от тлеющих остатков, а не от нагара. Но это в бою. Или мы говорим про чистку после сражения?

[VANDERHOFF]

Быть может, что б канал ствола не так быстро и сильно нагартовывался?
И потом, чистили то от тлеющих остатков, а не от нагара. Но это в бою. Или мы говорим про чистку после сражения?

Фиг его знает... Думаю, что вода сажу не убирает, поэтому уксус добавляют.. И эта сажа, видимо, нежелательна в большом колличестве в стволе.. А может и нет. Не артиллерист я.

[Борис]

Думается, по поводу археологии земляных укреплений стоит заслушать профессионала, например тов.
Royal Шмуль

[Kirill]

Не артиллерист я.

Как и я.

Думается, по поводу археологии земляных укреплений стоит заслушать профессионала, например тов.
Royal Шмуль

Он бывает тут с завидным постоянством, но в основном читает.

[Драгун Рогожан]

А разве копоть не смывается водой?

Попробуй что-нибудь смыть с земли

[Burghardt]

Попробуй что-нибудь смыть с земли

Мудро сказано!

[Игорь Д.]

А тут не археологию как наука обсуждают, а конкретную работу конкретного человека. Человеку, как известно, свойственно ошибаться.

Дерзну высказать мнение, что работа Н.И.Иванова, включая схемы, интересна прежде всего хорошо данной оценкой местности и отдельными техническими вопросами производства работ по инженерным сооружениям.
Но вот выводы и некоторые безаппеляционные утверждения вызывают сомнения. Будь то высказывания про «секретную дивизию пятых батальонов» ВА или описание грандиозно задуманного русским командованием предполья, утверждения про абсолютную завершенность непосредственно всех укреплений.
Упомянутому предполью посвящено почти четверть работы. Возникает представление о созданной русскими глубоко эшелонированной обороны с массой различных инженерных сооружений и заграждений (и не только «традиционно» известных). Почти Курская Дуга.
Предполье предназначено для недопущения или, в крайнем случае, затруднения подхода противника к основной позиции. Однако, основные события сражения свидетельствуют, что ко всем «опорным пунктам» позиции русской армии французы подходили практически БЕСПРЕПЯТСТВЕННО, и занимали их при ПЕРВОЙ же атаке. И борьба за укрепления заключалась в том, что русским постоянно приходилось контратаками возвращать потерянное. Поэтому, вроде как оборонительное в целом сражение на каждом участке представляло собой встречный бой (когда обе стороны решают свои задачи наступлением).
Сам ход сражения говорит о том, что никакого предполья не было и в помине. Примеры:
а) с. Бородино занято сходу. Французы «неожиданно» и быстро подошли к самой околице, ничто их не задержало при подходе к селу, да и в самом селе можно сказать тоже. И уже в последующем, совместная контратака егерей вернула на время бой в село.
б.) На Курганную высоту французами осуществлено две атаки и в обоих случаях укрепление было сразу же взято. Только в первом случае у русских на контратаку еще было необходимое соотношение сил, а во втором нет.
в.) К «флешам» французы также подошли без задержек. И главным «укреплением» русских опять оказались люди – в т.ч. егеря в Утицком лесу. Из двух дивизий Даву только часть сил двух полков атаковали южную «флешь» и заняли ее. В последствии и Ней так же беспрепятственно подошел к северной и сходу ее взял. И весь бой представлял из себя опять же чередующиеся атаки и контратаки противоборствующих сторон в борьбе за обладание всей этой группой укреплений.
г.) д. Семеновская, не смотря на описываемые и изображенные на схемах многочисленные инж. сооружения вокруг нее, также была взята 15-м легким практически сходу, затем, после того как русскими гренадерами полк был выбит, повторно взят при взаимодействии кавалерии 4 кк и пехоты 2 пд. Опять же, вся борьба была в самой деревне и за ней (кавалерия), а не перед (взгляд со стороны наступающих французов). Почему-то участниками событий проваливающиеся в погреба лошади запомнились, а многочисленные окопы и реданы (в т.ч. «четырехфасное укрепление в центре деревни Семеновской»), к тому же тщательно срытые в ходе боя (?), нет.
д.) На крайнем южном фланге фортификационных сооружений не было. Описаны значительные заграждения в Утицком лесу, на схеме целая паутина засек. Вот только во всех воспоминаниях как за дивизию Дессе, так и войска Жюно упоминается только огонь русских стрелков и артиллерии. Совсем не отложилось в памяти многочисленные препятствия.

Как уже было сказано, основная часть источников так же не согласуются с утверждениями автора. Возможно, работа не была завершена и предполагались или продолжение или уточнение в последующем.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 25.10.2013, 5:40

[С.Лесков]

Почему-то участниками событий проваливающиеся в погреба лошади запомнились, а многочисленные окопы и реданы (в т.ч. «четырехфасное укрепление в центре деревни Семеновской»), к тому же тщательно срытые в ходе боя (?), нет.

Вообще как-то доселе не встречал в литературе описания такого очень плотного взаимодействия линейных частей и саперов в тот период в полевом сражении. В каких-нибудь других сражениях французы такую тактику применяли? Мост зажечь под огенм ещё куда нишло, но чтобы целую профильную флешь обвалить...

[Михаил Преснухин]

С глубиной рва понятно, а как с высотой вала? Она тоже входит в понятие "профиль укрепления".
Кстати, в то время слово "профиль" было женского рода, говорили "слабая профиль".

Вариантов с высотой немного: или 2 1/2 фута (для Бородина нехарактерно), или 6 футов, или 8. ТОлщина "гуляет больше": от 4-х до 21 фута. Определив раскопками габариты рва, вычисляют объём насыпи и смотрят какой высоты и толщины вал можно было насыпать. Возможен вариант, когда часть грунта выемки уходит не на вал, а в отвал - в гласис, но это уже "мартышкин труд", не стоит простое углубление и расширение рва тех сил и времени, которое отнимает у людей - всё равно рвы и валы полевых укреплений легко преодолеваются войсками. Главная сила полевых укреплений, как верно заметил Игорь Д. - люди.

[Александр Жмодиков]

Возможен вариант, когда часть грунта выемки уходит не на вал, а в отвал - в гласис, но это уже "мартышкин труд", не стоит простое углубление и расширение рва тех сил и времени, которое отнимает у людей - всё равно рвы и валы полевых укреплений легко преодолеваются войсками.

В принципе, любые оборонительные сооружения можно преодолеть. Вопрос в том, сколько на это потребуется времени, и каких жертв это будет стоить.

Главная сила полевых укреплений, как верно заметил Игорь Д. - люди.

Более того - это те люди, которые находятся не в самом укреплении, а позади него.