Почему орден Александра Невского справа? Опции

[Armarian]

Меня что, не слышат? На этих портретах нет Александра. Это Владимиры...

1) Конечно нет Александра, поскольку А. В. получил его в 1826 г. (т.е. портрет написан в промежутке 1823-26 гг.), а Н. В. не имел его вовсе.
2) Согласен, Владимир 2-й ст. полученный в 1823 г. (других "Владимиров" у А. В. не было) портит стройную картину моей новой версии. Почему его нет на портрете - никак не могу объяснить.
3) Легко сказать - определяйтесь по мундиру! В нем, как раз и проблема... Вроде бы донской казачий, но с каким-то необычным шитьем (считать его примитивным изображением генеральского шитья обр. 1809 г. почему-то не хочется).

[Роберто Паласиос]

А Николай Иловайский ещё больше "похож":

Меньше. А вот фамильные черты у Василия Дмитриевича ещё отчётливее.

В одном ракурсе и масштабе, чтобы легче было сравнивать (правый - зеркалка!)



Забавно, но бросается в глаза, что у обоих:
1) высоко поднятые брови
2) припухлые веки
3) прямой широкий нос
4) раздвоенный подбородок

Или у меня уже паранойя началась? Выскажите, пожалуйста, свое мнение!!!

Да, Алексей Васильевич действительно похож. А какая разница в датах написания?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.12.2013, 20:52

[Роберто Паласиос]

Этот портрет был на выставке "Портреты неизвестных" в Государственном музее А.С. Пушкина. Атрибутирован А.В. Кибовским: "Портрет генерал-майора Донского казачьего войска И.И. Исаева. Около 1810". Атрибутирован по ордену Св. Георгия 3-й степени. Генеральское шитьё образца 1809 г., изображённое условно, и орден Св. Александра Невского на правой стороне груди отмечены автором атрибуции как странность, но никак не объясняются.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Исаев,_Иван_Иванович
То есть к моменту написания портрета этому Исаеву около 62-х годков?
Что-то не верится...

И тут нестыковочка некоторая:"В 1793 году Исаев получил армейский чин бригадира и, находясь в Польше, участвовал в боях с войсками Тадеуша Костюшко.
26 августа 1794 года «в уважение на усердную службу и отличную храбрость, оказанную им 6 сентября при Купчице и 8 сентября при Бресте (1793), где с казачьими полками атаковал фланг неприятельской конницы, прогнал оную и отбил 12 пушек» он был награ­жден орденом Святого Георгия III степени. Затем в сра­жении у местечка Кобылка Исаев опрокинул поляков и захватил 4 орудия, при этом получил ранение в грудь. За этот под­виг был произведен в генерал-майоры,"
А потом: "Герб Исаевых внесен в Часть 6 Сборника дипломных гербов Российского Дворянства, невнесенных в Общий Гербовник. Герб был пожалован Ивану Ивановичу Исаеву, бригадиру Войска Донского 09.10.1803"

Так в отставке он был бригадиром или генерал-майором??? Армейскими или казачьими??? (Большая разница!!!)

Если он был КАЗАЧЬИМ генерал-майором, что равенства с генерал-майором АРМИИ в правление Екатерины не означало.
Мало того, подписан герб был в 1803, но подан в 1801 году. И там написоно, что бригадир Донского Войска. Так при Павле что, не признали производства Исаева в генерал-майоры или вообще при Павле временно не было такого казачьего чина, как генерал-майор?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.12.2013, 21:36

[Armarian]

Так что определяйте по униформе.

А кто-нибудь встречал какую-либо информацию о введении шитья на воротники офицерам и генералам Донского казачьего войска в период 1801-15 гг., кроме той что опубликована в "Висковатове" (я имею в виду распоряжения 1804 и 1809 гг.)?

[Роберто Паласиос]

А кто-нибудь встречал какую-либо информацию о введении шитья на воротники офицерам и генералам Донского казачьего войска в период 1801-15 гг., кроме той что опубликована в "Висковатове" (я имею в виду распоряжения 1804 и 1809 гг.)?

На портрете как будто не шитьё времён Александра, а некий микст - бригадирское времён Екатерины, размещённое на казачьем мундире фасона 1800-х гг.

[Читатель]

При Павле I в генералы Донского казачьего войска, конечно, производили. Но по спискам генералитету по старшинству генерал-майор Исаев произведён 20 марта 1803 года. Хотя, может, это формальная дата возвращения из отставки, в которой он был в 1796-1803 годах? В каталоге выставки сказано, что в генерал-майоры Исаев произведён в 1795 году.

Кстати, я некорректно сослался на А.В. Кибовского в отношении того, что автор атрибуции указывает, но не объясняет странности с шитьём и орденом. Строго говоря, написано только "Иконографическое определение А.В. Кибовского", но логично предположить, что сопровождающий портрет текст также принадлежит ему.

[Роберто Паласиос]

1) Конечно нет Александра, поскольку А. В. получил его в 1826 г. (т.е. портрет написан в промежутке 1823-26 гг.),

То есть хорошо известный портрет Алексея Васильевича написан где то через 10-12 лет после обсуждаемого. И этот возраст - около 46 лет (1767 г.р.) как раз вполне "дружит" с изображённым лицом.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.12.2013, 22:43

[Роберто Паласиос]

При Павле I в генералы Донского казачьего войска, конечно, производили. Но по спискам генералитету по старшинству генерал-майор Исаев произведён 20 марта 1803 года. Хотя, может, это формальная дата возвращения из отставки, в которой он был в 1796-1803 годах? В каталоге выставки сказано, что в генерал-майоры Исаев произведён в 1795 году.

А скорее всего вышел в отставку с бригадира в генерал-майоры. Например в 1795 году состоялось ПРЕДСТАВЛЕНИЕ на чин генерал-майора. А покам суть да дело, запросился по здоровью в отставку. И как положено при отставке получил чином выше. А реальным генерал-майором он стал именно в 1803 году, когда его вновь зачислили на службу уже с генерал-майорским званием, которое он получил, выходя в отставку в 1796 г.

Кстати, я некорректно сослался на А.В. Кибовского в отношении того, что автор атрибуции указывает, но не объясняет странности с шитьём и орденом. Строго говоря, написано только "Иконографическое определение А.В. Кибовского", но логично предположить, что сопровождающий портрет текст также принадлежит ему.

Конечно логично. Жаль, что Александр здесь не пишет...
Повторюсь, по моему мнению возраст портретируемого на 1810-е гг. к И.И. Исаеву не походит.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.12.2013, 22:51

[Cazador]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Исаев,_Иван_Иванович
То есть к моменту написания портрета этому Исаеву около 62-х годков?
Что-то не верится...

И что там по ссылке портрет Оленина делает, интересно
Главное - в биографии Исаева не видно ни одного момента, когда он мог получить атаманскую булаву.

[AlexeyTuzh]

Только я вижу сильнейшие доминантные гены у всех Иловайских? Ну не подходит Платов никаким боком. А из всех Иловайских - только один "укладывается" в портрет. Может дальше просто дождаться "просветки" портрета?

[Роберто Паласиос]

И что там по ссылке портрет Оленина делает, интересно

Подбор портретов в Википедии - это отдельное волшебство.

[AlexeyTuzh]

Ещё один портрет Николая Иловайского до кучи:

Никто не знает, где такой висит? По-моему, с него Джордж Доу свой портрет и делал (или наоборот).

[Роберто Паласиос]

Ещё один портрет Николая Иловайского до кучи:
Никто не знает, где такой висит? По-моему, с него Джордж Доу свой портрет и делал (или наоборот).

Хватит уже с Николаем. Не похож.
А на портрете что, генеральским шитьём лампас расшит?

[Читатель]

Короче, чтобы не играть в испорченный телефон и не пересказывать чужие мысли, сумел таки скопировать страничку с атрибуцией А.В. Кибовского:

[Роберто Паласиос]

Меня что, не слышат? На этих портретах нет Александра. Это Владимиры...

Я не слышал. Поясните плиз.

[Читатель]

Короче, чтобы не играть в испорченный телефон и не пересказывать чужие мысли, сумел таки скопировать страничку с атрибуцией А.В. Кибовского:

У меня и упомянутый портрет А.В. Иловайского из Дмитровского краеведческого музея нашёлся, хоть и чёрно-белый

Ещё один портрет Николая Иловайского до кучи:

Никто не знает, где такой висит? По-моему, с него Джордж Доу свой портрет и делал (или наоборот).

Хранится в Государственном Историческом музее.

[AlexeyTuzh]

По-моему, в Дмитровском музее просто перепутали ярлыки. Тот портрет, который они считали портретом Волкова - это Иловайский. Тот, что они считали Иловайским - Волков.

[Armarian]

Я тут, наверное, уже всем порядком надоел своими "завиральными" ( ) идеями и "сенсационными" ( ) версиями, но попытаюсь вновь отнять ваше внимание.
Предполагаю, что второй портрет (якобы А. В. Иловайского) - это на самом деле портрет атамана Ф. П. Денисова. Сравните:



Кажется, есть объяснение и тому, почему эти две вещи оказались в свое время в Дмитрове - в Дмитровском уезде Московской губернии была деревня Ахтырка, принадлежавшая Трубецким - прямым потомкам атамана Ф. П. Денисова. Впрочем, эту догадку надо проверять и уточнять.

[Роберто Паласиос]

По-моему, в Дмитровском музее просто перепутали ярлыки. Тот портрет, который они считали портретом Волкова - это Иловайский. Тот, что они считали Иловайским - Волков.

Мне тоже так кажется. По крайней мере с Илловайским.

На обоих портретах фантазийная форма. А мы упираемся - почему орденская звезда не с той стороны. Да по кочену!

[Роберто Паласиос]

Да, Алексей Васильевич действительно похож. А какая разница в датах написания?

Портрет Доу подписан 1825 годом. На дмитровском скорее где-то 1814 год. Алексею Васильевичу как раз где-тот 46 лет. У него св. Георгий (4-й м 3-й степени) как раз с 1813 года. Владимир у него Второй степени. Пернач тоже по делу - он с 1812 года как раз Походных атаман Донских казачьих полков. Так что...
А вот И.И. Исаев не возрастом, ни привязкой к родовым чертам Илловайских ни донским атаманством (см. булаву) не подходит никак. "Походный атаман" нескольких полков в суворовские времена - это не повод изображаться с войсковым клейнодом. Особенно с таким.
Просто в музее бирки перепутали.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.12.2013, 20:37