Кавалерия под Балаклавой. 1854 Опции

[Martel]

я как старый реконструктор могу посоветовать что лучше шить, чем не шить. Все равно ниши комплекты не дают 100% реконструкции, они в той или иной мере соответсвуют оригиналу, и однажды появится документ или источник, который или подтвердит вашу версию или опровергнет, последнее совсем не страшно, ибо настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать. Я например "крымский" комплект вот уже два года переделываю, потому что в течении года появляются какая то новая информация, и не факт, что в этом году еще чего-нибудь не придется переделывать...

[Лейхтенбергский гусар]

я как старый реконструктор могу посоветовать что лучше шить, чем не шить. Все равно ниши комплекты не дают 100% реконструкции, они в той или иной мере соответсвуют оригиналу, и однажды появится документ или источник, который или подтвердит вашу версию или опровергнет, последнее совсем не страшно, ибо настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать. Я например "крымский" комплект вот уже два года переделываю, потому что в течении года появляются какая то новая информация, и не факт, что в этом году еще чего-нибудь не придется переделывать...

Спасибо за совет.
Побольше реконструкций - красивых и разных!!!!!!!!

я как старый реконструктор могу посоветовать что лучше шить, чем не шить. Все равно ниши комплекты не дают 100% реконструкции, они в той или иной мере соответсвуют оригиналу, и однажды появится документ или источник, который или подтвердит вашу версию или опровергнет, последнее совсем не страшно, ибо настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать. Я например "крымский" комплект вот уже два года переделываю, потому что в течении года появляются какая то новая информация, и не факт, что в этом году еще чего-нибудь не придется переделывать...

Спасибо за совет, учту.
Побольше реконструкций - красивых и разных.

[tatarin]

Макс Нечитайлов вот ещё что нашёл:

14 июня 1847 Государь утвердил положение военного совета:
"1) Построение в кавалерийских полках вместо кителей курток, оставить на прежнем основании, и в ходатайстве Инспектора резервной кавалерии о построении в сих полках курток из старых выслуживших срок мундиров и о снабжении нижних чинов, увольняемых из полков в отставку, или отпуски, вместо курток кителями, отказать, и 2) ...ст. 220 ч. 4 кн. 4 Свода Воен. Постан., дополнить следующим примечанием: "При увольнении из кавалерийских войск нижних чинов в отставку, или бессрочный отпуск, кителей не выдавать, так как на сумму, за них причитающуюся, войска строят суконные куртки, а кителя по табелям показываются единственно для счета"".

И еще:
Именной указ 4 декабря 1850: утвержденное положение военного совета о резервной кавалерии:
"1) Выслужившие срок мундиры, в кавалерийских резервах, не обращать на постройку из них курток, потому что мундиры эти должны быть выдаваемы нижним чинам при увольнении в бессрочный и годовой отпуски и в отставку...
3) На материал, отпускаемый на кителя, строить куртки на прежнем основании; для воспособления же резервным бригадам, при построении курток, предоставлять им выслужившие сроки вальтрапы и чемоданы. 4) За построением курток, на материал отпускаемый на кителя, кителей не иметь и увольняемым в отставку, или в отпуски, нижним чинам таковых не выдавать, по табелям же показывать их только для счета, и 5) Равномерно, не выдавать курток нижним чинам, отправляемым из резервов в полки и конно-артиллерийские батареи, ибо они таковыми должны быть снабжены в полках и батареях, в которые поступят".

Это порождает новые вопросы : деньги казна отпускает на кителя(формально не отмененные?), войска на них строят суконные куртки, причем запрещено их строить из мундиров второго срока , тк они идут бессрочноувольняемым и отставникам , и в дело идут выслужившие срок вальтрапы и чемоданы.. Это при том, что гусарские полки ни в 1847-ом , ни в 1850-м не входили в состав резервных кавалерийских корпусов.Только в 1853-м они в составе 5-й и 6-й ЛКД прикомандированы соответственно к 1-му и 2-му резервным кавкорпусам. Ну а про содержимое кавалерийского вьюка 1853-го года упомянуто и в приснопамятном Историческом Описании теми-же словами ПСЗ.

Сообщение отредактировал tatarin - 13.2.2014, 20:50

[тень]

Мопед не мой©

Приказ военного министра 20 ноября 1855:
"Во всей гвардейской и армейской кавалерии, конной артиллерии и конно-пионерных дивизионах, постановляется иметь кителя, вместо лейбиков или курток... срок кителям по-прежнему считать двухлетний".

Это при том, что гусарские полки ни в 1847-ом , ни в 1850-м не входили в состав резервных кавалерийских корпусов

Распоряжения о куртках относятся ко всей кавалерии, включая резервную.

Ну а про содержимое кавалерийского вьюка 1853-го года упомянуто и в приснопамятном Историческом Описании теми-же словами ПСЗ.

Отнесено это к кирасирам, а для остальных полков просто отсылки в главу о кирасирах.

[tatarin]

Приказ военного министра 20 ноября 1855:
"Во всей гвардейской и армейской кавалерии, конной артиллерии и конно-пионерных дивизионах, постановляется иметь кителя, вместо лейбиков или курток... срок кителям по-прежнему считать двухлетний".
Распоряжения о куртках относятся ко всей кавалерии, включая резервную.

Это как-раз объяснимо и связано с введением нового вида кителя (по образу введенного в том-же 1855-м полукафтана). И говорит, скорее , о выведении "за скобки" лейбиков , чем о внедрении нового вида одежды-кителя..
Распоряжение распоряжением , но что-же видели свидетели и потерпевшие очевидцы событий на гусарах в 1854-м году в Крыму? И почему спустя 7 лет после, якобы отмены кителя продолжают упоминаться в приказах "по кавалерии"?

Сообщение отредактировал tatarin - 14.2.2014, 13:22

[tatarin]

Цитата "Ага, только отнесено это к кирасирам, а для остальных полков просто отсылки в главу о кирасирах."(с)
Естественно, ведь речь идёт о введенном у кирасир легко-кавалерийском вьюке в 1853-м году.


Цитата: "Хотелось бы, поскольку официальная линия пока исчерпана (кроме архивов), чтобы знатоки прошерстили и другие слои астрала - помянутые полковые истории и т.д."(с)

Полковые истории не являются неоспоримыми по истине источниками, ибо составляются всё равно человеками, что объясняет ошибки ( как с тем кирасирским полком - Новгородским? , которому составитель полковой истории приписал пользование лейбиками аж в 1820-году, а потом ещё раз через 10 лет ),и которые , к тому-же ,не являются современниками и свидетелями событий.

P.S.:Что касается кителя.. Деньги на него выделялись в 1850-55? ..Ergo - не отменён, ergo- наличествует "де- юре"..Вот так: с уристами поведёсся....

Сообщение отредактировал tatarin - 14.2.2014, 22:00

[tatarin]

Цитата Все может быть.
Кстати, в теме утверждалось как нечто неопровержимое, что куртки шили из выслужившего срок старья. Как выяснилось, это было запрещено. Возникла крамольная мысль: а может курток было две?(с)

Такая мысль посещала.. Одна по типу "франкенштейн", суконная, из б|у чемоданов и вальтрапов, и вторая - из каламенка..

[bobiorxxx]

Хиберт упоминает что при взятии обоза отступающей русской армии англичане взяли трофеями гусарские ментики.Интересно чьи?

[Лейхтенбергский гусар]

Хиберт упоминает что при взятии обоза отступающей русской армии англичане взяли трофеями гусарские ментики.Интересно чьи?

Арбузов утверждал, что англичане захватили обоз Киевского гусарского. Поэтому, наверное, это были ментики киевцев.

[bobiorxxx]

Арбузов утверждал, что англичане захватили обоз Киевского гусарского. Поэтому, наверное, это были ментики киевцев.

Я не написал что это после Альмы,но и так понятно.Спасио за ответ.

[тень]

Хиберт упоминает что при взятии обоза отступающей русской армии англичане взяли трофеями гусарские ментики.Интересно чьи?

Нечитайлов:

"hussars' fur-lined pelisses

Правда, общий перечень героических трофеев британцев - кроме провианта, "длинные овчинные полушубки, подложенные мехом гусарские ментики, женское белье, бутылки с... бренди, порнографические романы на французском языке" - выглядит странно.
Ссылка только на Letters from Headquarters Кэлторпа, i. 217.
На стр. 216 Кэлторп пишет, что там были повозки офицеров 12-го гусарского полка. Т.е. ингерманландцы".

Сообщение отредактировал тень - 15.2.2014, 15:44

[bobiorxxx]

Опять интрига.

[Лейхтенбергский гусар]

Опять интрига.

Вся эта Крымская кампания - одна большая интрига. Тем больше её изучаешь - тем больше интрижного и непонятного, особенно в мемуарах участников.

[Лейхтенбергский гусар]

Вообще, если быть ещё точнее, то Арбузов, описывая происшествие с обозом, называет его как "наш обоз" и "обоз всего отряда". Отряд этот под командованием ген. Жабокрицкого двигался в сторону города Бахчисарай. В этом отряде был и Ингерманландский полк. Киевцы там упоминаются как дивизион полка посланный напомощь к обозу. Я так понимаю, что это означает, что упоминаемый обоз был обозом нескольких частей, где были вещи и Киевцев и Ингерманландцев и т. д. Сам Арбузов ещё написал, что после атаки обоза офицеры его полка остались только с тем, с чем сидели на конях

Арбузов Е. Ф. Воспоминания о кампании на Крымском полуострове в 1854 и 1855 годах. – С. 393-394. «Военный сборник». – 1874. – № 4.

Сообщение отредактировал Лейхтенбергский гусар - 15.2.2014, 20:22

[Лейхтенбергский гусар]

Ещё, возвращаясь к пресловутым белым курткам Киевских гусар на реке Булганак.
По старой доброй традиции все вспомогательные вещи в полках - рабочая одежда, подменная одежда и т. д. шились из выслуживших срок вещей. Отсюда и приказы про шитьё курток из старых вальтрапов и чемоданов, шитья перчаток для нижних чинов из старых рейтузов и т.д. По этой аналогии, перед Крымской войной, когда ещё не было централизованного снабжения армии, но уже была куча приказов, следовавших один за другим и иногда взаимоотменяющих, а то и взаимоисключающих друг-друга командиры полков были вынуждены выкручиваться кто как мог. Это известно любому грамотному военному историку и реконструктору. Также, не следует забывать, что ко многим приказам могли также прилагаться дополнения, разьяснения, изменения и прочее, за которыми теперь через 160 лет ни один исследователь не уследит. Не стоит также забывать о личной инициативе шефов полков, которые обращаясь к царю с просьбами о разрешении что-то изменить в своём полку. Правда это также выходило потом в высочайших приказах.
Так вот, не стоит забывать, что эти все пошивы-перешивы униформ полков оплачивались из полковой казны. Зная, что дело было в Русской армии, а это означает постоянную нехватку средств на полковые нужды. Поэтому старались экономить на всём. Возможно мы имеем дело с каким-то частным случаем именно в Киевском гус. полку, который очень трудно сейчас в наше время однозначно подтвердить документами.
Поэтому, вообще можно предположить, что на гусарах была какая-нибудь "подменка", пошитая из чего угодно - старых запасов каламенка, равендука и прочей небелёной ткани, а также не стоит забывать об старых шинелях, которые при старении выцветали и легко могли из серых стать белыми. Тогда правильней было бы называть этот цвет - светлый.
Руководитель нашего клуба военный историк Ярослав Тинченко, в связи с этим выдвигал идею, что эти куртки в Киевском полку могли пошить как раз из старых шинелей. По крайней мере - это был вполне логичный выход из ситуации для того времени. Таким образом упомянутые куртки и стали белыми, правильнее - светлыми. На войну их могли взять по принципу - война всё спишет.
В мемуарах участников и свидетелей естественно об этом не напишут. А написали просто- вот видели конную толпу в белых куртках или кителях или как там кому как показалось.

[Роберто Паласиос]

А кто-нибудь рапорт Липранди в оригинале читал? Не в цитатах и отрывках - а в оригинале?

Там много и про героизм русских. И как артиллеристы англичан банниками и полусаблями били. И как тир устроили - на выбор отстреливая мечащихся в дыму англичан. И много чего ещё...

[Лейхтенбергский гусар]

А кто-нибудь рапорт Липранди в оригинале читал? Не в цитатах и отрывках - а в оригинале?

Там много и про героизм русских. И как артиллеристы англичан банниками и полусаблями били. И как тир устроили - на выбор отстреливая мечащихся в дыму англичан. И много чего ещё...

Я читал вот это:
Донесение генерал-адьютанту князю А. С. Меньшикову начальника 12-й пехотной дивизии, генерал-лейтенанта Липранди, от 14-го октября № 3, 076. / Дубровин Н. Ф. Материалы для истории Крымской войны и обороны Севастополя. Выпуск IV. – СПб.: Тип. Департамента уделов, 1872. – С. 22-27,
и вот это
Подвиги мужества, оказанные чинами отряда генерал-лейтенанта Липранди в сражении 13-го октября на Кадыкиойских высотах / Дубровин Н. Ф. Материалы для истории Крымской войны и обороны Севастополя. Выпуск IV. – СПб.: Тип. Департамента уделов, 1872. – С. 27-30.

[Роберто Паласиос]

Я читал вот это:
Донесение генерал-адьютанту князю А. С. Меньшикову начальника 12-й пехотной дивизии, генерал-лейтенанта Липранди, от 14-го октября № 3, 076. / Дубровин Н. Ф. Материалы для истории Крымской войны и обороны Севастополя. Выпуск IV. – СПб.: Тип. Департамента уделов, 1872. – С. 22-27,
и вот это
Подвиги мужества, оказанные чинами отряда генерал-лейтенанта Липранди в сражении 13-го октября на Кадыкиойских высотах / Дубровин Н. Ф. Материалы для истории Крымской войны и обороны Севастополя. Выпуск IV. – СПб.: Тип. Департамента уделов, 1872. – С. 27-30.

Командующему сухопутными войсками в Крыму господину генералу от инфантерии и кавалеру князю Горчакову
Начальника 12 пехотной дивизии генерал-лейтенанта Липранди
Рапорт
......................
Генерал-лейтенант Липранди
№ 3508
14 ноября 1854 года
С. Чоргун

[Лейхтенбергский гусар]

Нет, этого не читал

Сообщение отредактировал Лейхтенбергский гусар - 16.2.2014, 20:04

[AlexeyTuzh]

Не эпизод битвы под Балаклавой, но рисунок современника события: