Суворов, Швейцарский поход Опции

[Dragoman]

Посидели и подумали, все же слово manchettes обозначает скорее нечто выворачиваемое (манжет). В связи с этим, раструбы (в понимании раструбов ботфорт) менее отвечают слову чем, к примеру, отвороты (в понимании отвернутых голенищ сапог). Хотя никогда нельзя быть точно уверенным в том, что имеет в виду любой переводимый автор.

Так-то оно так, но если уже отвлечься от лингвистических раздумий и обратиться к исторической, материальной, части вопроса, то разве на данный период в русской армии носились сапоги с отворотами, какие, к примеру,носили французские пехотные офицеры эпохи наполеоновских войн?! (вопрос риторический)
Да даже и фото было здесь где-то на сайте выложено, - фото кавалерийских ботфорт той эпохи из кобринского музея. По-моему и так понятно, какие в принципе могли быть на нем сапоги, по крайней мере в общих чертах. Явно, что не с отворотами на французский манер.


Кстати, подумалось вдруг: в разделе "18 век" тема, связанная с обликом Суворова, поднимавшаяся мной уже неоднократно (да еще и не только мной) разрознена по нескольким веткам, из названия которых не всегда можно понять, о чем может идти речь внутри. Возможно, стоило бы все сведения о нем уже просто свести воедино в рамках одной темы, и дать этому какое-то определенное общее название?

Сообщение отредактировал Dragoman - 3.10.2015, 17:14

[Роберто Паласиос]

Так-то оно так, но если уже отвлечься от лингвистических раздумий и обратиться к исторической, материальной, части вопроса, то разве на данный период в русской армии носились сапоги с отворотами, какие, к примеру,носили французские пехотные офицеры эпохи наполеоновских войн?! (вопрос риторический)

Ну почему риторический. Офицерский сапог (как впрочем и солдатский) легко мог быть как отвёрнут на колено, так и вывернут вниз подкладкой. Особой моды на это ещё не было. Но полне применялось. Особенно в Польше, когда много чего завели "заразившись" от ляхов. Шапками например.

Да даже и фото было здесь где-то на сайте выложено, - фото кавалерийских ботфорт той эпохи из кобринского музея. По-моему и так понятно, какие в принципе могли быть на нем сапоги, по крайней мере в общих чертах. Явно, что не с отворотами на французский манер.

В Кобрине что за сапоги? Там тяжело-кавалерийские (кирасирские) сапоги времён ...Павла Первого.

Посидели и подумали, все же слово manchettes обозначает скорее нечто выворачиваемое (манжет). В связи с этим, раструбы (в понимании раструбов ботфорт) менее отвечают слову чем, к примеру, отвороты (в понимании отвернутых голенищ сапог). Хотя никогда нельзя быть точно уверенным в том, что имеет в виду любой переводимый автор.

нужно смотреть, как это у самих французов трактуется. По аналогиям. А так - собственно жёсткие раструбы "ботфорт" и есть бывшие мягкие отвороты.

[Dragoman]

В Кобрине что за сапоги? Там тяжело-кавалерийские (кирасирские) сапоги времён ...Павла Первого.

Я-то лично имел в виду те ботфорты из Кобринского военно-исторического музея, фото которых приведено на стр. 166 в "РВК" на Екатерину, там они атрибутированы автором как "Ботфорты кирасирские 1760-х гг."

Разве атрибуция неверна? Или там еще какие-то сапоги имеются?

И потом Суворова часто изображали (и в графике, и в скульптуре XIX века) именно в ботфортах, потому я так и рассуждал выше.

Хотя, теперь, когда я в очередной раз пересмотрел доступные его изображения, то подумал, что и Вы, и Кирилл можете быть вполне правы насчет мягких отворотов, ведь есть же, например, скульптура Суворова, где он изображен именно в таких сапогах. Это памятник Суворову, установленный на парадной лестнице здания Главного штаба на Дворцовой площади:





Просто если это так, то не совсем понятно, а отчего тогда отвернутая верхняя часть мягкого голенища должна была топорщиться... С раструбом-то это легко себе представить.

А кто-нибудь в курсе, ко автор этой скульптуры и когда именно она была выполнена?

Кстати, Роберто, а Вам не кажется странным, что у сюртука, белого, (как Вы предложили считать) могли быть лацканы, да еще и зеленые? Может, то, что очевидец называет словом "veste" есть именно куртка, а не камзол!!! Куртка скроенная по типу куртки потемкинского образца, только белая с зеленым приборным цветом!? Как Вам такая версия? Переводчики могут неправльно трактовать это слово, почему именно камзол???

Сообщение отредактировал Dragoman - 3.10.2015, 20:50

[Роберто Паласиос]

Я-то лично имел в виду те ботфорты из Кобринского военно-исторического музея, фото которых приведено на стр. 166 в "РВК" на Екатерину, там они атрибутированы автором как "Ботфорты кирасирские 1760-х гг."

Разве атрибуция неверна? Или там еще какие-то сапоги имеются?

Не верна. Это сапоги ...самого Павла.

орова часто изображали (и в графике, и в скульптуре XIX века) именно в ботфортах, потому я так и рассуждал выше.

Хотя, теперь, когда я в очередной раз пересмотрел доступные его изображения, то подумал, что и Вы, и Кирилл можете быть вполне правы насчет мягких отворотов, ведь есть же, например, скульптура Суворова, где он изображен именно в таких сапогах. Это памятник Суворову, установленный на парадной лестнице здания Главного штаба на Дворцовой площади:
росто если это так, то не совсем понятно, а отчего тогда отвернутая верхняя часть мягкого голенища должна была топорщиться... С раструбом-то это легко себе представить.

А кто-нибудь в курсе, ко автор этой скульптуры и когда именно она была выполнена?

Вы ещё про живопись студии Грекова тут спросите, что, как и зачем художник наваял?

[Dragoman]

Кстати, Роберто, а Вам не кажется странным, что у сюртука, белого, (как Вы предложили считать) могли быть лацканы, да еще и зеленые? Может, то, что очевидец называет словом "veste", есть именно куртка, а не камзол!!! Куртка, скроенная по типу куртки потемкинского образца, только белая и с зеленым приборным цветом!? Как Вам такая версия? Переводчики могут неправильно трактовать это слово, почему именно камзол!!!

Не верна. Это сапоги ...самого Павла.
Вы ещё про живопись студии Грекова тут спросите, что, как и зачем художник наваял?

Насчет моего вопроса об авторстве: я просто хотел бы узнать, кто автор, чтобы стало ясно, был ли он современником Суворова, или же скульптура была создана гораздо позднее.

А про сапоги, которые по Вашему утверждению принадлежали Павлу, у меня тоже возникает два вопроса:
1. А как Вы это поняли? Как к пришли к такому заключению? Как это аргументируется?
2. Если это действительно ошибка, а, как было ранее продемонстрировано уже на этом же форуме в разных его разделах, это уже и не первая ошибка в книгах серии "РВК", то встает еще один - более общий вопрос:
А отчего же в этой сфере - "исторической униформологии" (а она тоже может и должна быть отнесена к научной сфере, пусть и в прикладном ее аспекте) на те монографии, книги, которые в этой области пишутся людьми, нет научного рецензирования?! Я уже давно вообще-то задаюсь этим вопросом... Ведь в любой науке, когда каким-либо ученым написана монография, она обязательно подвергается экспертному научному рецензированию со стороны признанных специалистов - докторов наук, чл.-коров, академиков. Ведь серьезные научные издания просто так никогда не публикуются... Как же так?

Сообщение отредактировал Dragoman - 3.10.2015, 21:42

[Kirill]

Переводчики могут неправильно трактовать это слово, почему именно камзол!!!

"veste" - это и куртка, и камзол, и гимнастерка, и пиджак. Дело не в переводчике, дело в том, что хотел сказать автор и какими определениями он пользовался. Мы сейчас говорим ружье, мушкет, фузея - и все это можно сказать про один и тот же предмет и все поймут. Тут скорее вопрос лексики, употребляемой конкретным человеком.

[Dragoman]

"veste" - это и куртка, и камзол, и гимнастерка, и пиджак. Дело не в переводчике, дело в том, что хотел сказать автор и какими определениями он пользовался. Мы сейчас говорим ружье, мушкет, фузея - и все это можно сказать про один и тот же предмет и все поймут. Тут скорее вопрос лексики, употребляемой конкретным человеком.

Да согласен, тут надо учитывать и место, и время, и традицию, и авторский стиль. Вы правы.

Сообщение отредактировал Dragoman - 3.10.2015, 21:43

[Роберто Паласиос]

"veste" - это и куртка, и камзол, и гимнастерка, и пиджак. Дело не в переводчике, дело в том, что хотел сказать автор и какими определениями он пользовался. Мы сейчас говорим ружье, мушкет, фузея - и все это можно сказать про один и тот же предмет и все поймут. Тут скорее вопрос лексики, употребляемой конкретным человеком.

Так. Думаю. что тут куртка, По логике.

А про сапоги, которые по Вашему утверждению принадлежали Павлу, у меня тоже возникает два вопроса:
1. А как Вы это поняли? Как к пришли к такому заключению? Как это аргументируется?
2. Если это действительно ошибка, а, как было ранее продемонстрировано уже на этом же форуме в разных его разделах, это уже и не первая ошибка в книгах серии "РВК", то встает еще один - более общий вопрос:
А отчего же в этой сфере - "исторической униформологии" (а она тоже может и должна быть отнесена к научной сфере, пусть и в прикладном ее аспекте) на те монографии, книги, которые в этой области пишутся людьми, нет научного рецензирования?! Я уже давно вообще-то задаюсь этим вопросом... Ведь в любой науке, когда каким-либо ученым написана монография, она обязательно подвергается экспертному научному рецензированию со стороны признанных специалистов - докторов наук, чл.-коров, академиков. Ведь серьезные научные издания просто так никогда не публикуются... Как же так?

Я с определённого момента не обсуждаю ошибки в той книге. Публично тем более. Просто будем делать более расширенные публикации. И с помощью Олега тоже.
1. Долго объяснять. Подозревал, что так по внешним признакам. Потом получил подтверждения из документов самого музея. Всё и сложилось. Кстати, музейщики как раз не сильно сомневались, у них и бирка подписанная в одном из сапог имеется, и выставлены они в витрине посвящённой царствованию ...Павла Петровича. Этого достаточно, или привести инв. №, запись в музейных документах и т.д.?
2. У нас не наука, а кружок по интересам для особо отмороженных энтузиистов. К сожалению. Сколько бы не работали с оригиналами архивных документов и музейными фондами.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.10.2015, 0:18

[Dragoman]

Спасибо, Роберто, за комментарии, и за то, что одобрили мою догадку о куртке.

[Михаил Преснухин]

Хотя, теперь, когда я в очередной раз пересмотрел доступные его изображения, то подумал, что и Вы, и Кирилл можете быть вполне правы насчет мягких отворотов, ведь есть же, например, скульптура Суворова, где он изображен именно в таких сапогах. Это памятник Суворову, установленный на парадной лестнице здания Главного штаба на Дворцовой площади:





Просто если это так, то не совсем понятно, а отчего тогда отвернутая верхняя часть мягкого голенища должна была топорщиться... С раструбом-то это легко себе представить.

А кто-нибудь в курсе, ко автор этой скульптуры и когда именно она была выполнена?

Автор - не последний в русском искусстве скульптор - И.Н.Шредер. Модель памятника Суворову для Главного штаба датируется 1899 г. Хотя он конечно не источник в униформологии эпохи Суворова, но т.к. автор был человеком военным в эпоху Николая 1, то к мундирам относился с большим пониманием и уважением.

Так. Думаю. что тут куртка, По логике.

Так и называли Суворовское одеяние именно КУРТКОЙ русскоязычные мемуаристы.

Кстати, подумалось вдруг: в разделе "18 век" тема, связанная с обликом Суворова, поднимавшаяся мной уже неоднократно (да еще и не только мной) разрознена по нескольким веткам, из названия которых не всегда можно понять, о чем может идти речь внутри. Возможно, стоило бы все сведения о нем уже просто свести воедино в рамках одной темы, и дать этому какое-то определенное общее название?

Это было бы здорово, но технически неосуществимо - никто не станет заморачиваться ради какого-то там Суворова. Ещё лучше было бы выковырять из разных разделов все темы, связанные с Суворовым и его армией, в том числе и из раздела истории 19 века, куда они попали из-за неразумной хронологии, и свести их в один подраздел.

Как видно, упоминания о сабле, правдивы. Вот только ни в той книге, ни в сети мне так и не удалось уточнить, а где именно хранятся эти экспонаты, в том числе и его сабля, в каком музее, может кто-то в курсе? Уж не в питерском ли музее Суворова?

В Питерском музее так и лежат.

[Михаил Преснухин]

В связи с представленным выше переводом с французского интересно было бы узнать теперь мнение специалистов о мундире Суворова на период польской кампании согласно задокументировангному свидетельству его личного адьютанта (но об этом подробно уже выше мною писалось). Так вот, как на взгляд Роберто, Олега Леонова, Михаила Преснухина и других специалистов, кто пожелает откликнуться, следовало бы реконструировать описываемое (неуставое) одеяние Суворова на данный период?
Следует ли из этого описания, на ваш взгляд, что Суворов в период польской кампании, в повседневной, неофициальной, обстановке, носил белый сюртук с зеленым приборным цветом?

Можно попробовать реконструировать.
Если коротко - в начале кампании Суворов носил полотняный китель (куртку) и кюлоты, мягкие сапоги, егерскую каску, саблю, в дождь епанчу. Китель белый, но отделан зелёным сукном: воротник, лацканы, обшлага, отвороты пол - это практиковалось в тогдашней армии, для красоты и даже некоей функциональности, т.к. полотняные обшлага, воротник и пр. быстро замусоливались.
После стоянки в Бресте Суворов вместе с армией переоделся в сукно - ту же егерскую куртку, зелёную или тёмно-зелёную, всё остальное могло остаться прежним.

[Роберто Паласиос]

Можно попробовать реконструировать.
Если коротко - в начале кампании Суворов носил полотняный китель (куртку) и кюлоты, мягкие сапоги, егерскую каску, саблю, в дождь епанчу. Китель белый, но отделан зелёным сукном: воротник, лацканы, обшлага, отвороты пол - это практиковалось в тогдашней армии, для красоты и даже некоей функциональности, т.к. полотняные обшлага, воротник и пр. быстро замусоливались.
После стоянки в Бресте Суворов вместе с армией переоделся в сукно - ту же егерскую куртку, зелёную или тёмно-зелёную, всё остальное могло остаться прежним.

Офицеры РИА кителей не носили. Тем более с лацканами.

[Dragoman]

Офицеры РИА кителей не носили. Тем более с лацканами.

Роберто, я решил у Вас еще поинтересоваться (у меня возникло такое подозрение, что я в этом вопросе могу серьезно заблуждаться) - а в чем конкретно заключается различие (на обсуждаемый период) между кителем и сюртуком? И если это не одно и то же, то что носилось офицерами, а что солдатами?

О! Нашел в этой же ветке выше Ваш комментарий на эту тему за прошлый год, где Вы говорите о кителе:

В кавалерии РИА введён не в 1796 г., а в 1763 г. И это для нижних чинов. И из холстины/парусины.
Аналогом для офицеров был суконный сюртук. Н это терминология именно 18-го века. С начала 19-го чёткие границы использования терминов "сюртук" и "китель" размылись и потеряли чёткую привязку к определённому фасону.
Суворов и в конце царствования Екатерины и в Швейцарских походах носил именно офицерские сюртуки. Авторы же 19-го века по привычной уже им системе называли эту одежду кителем или же коротким кителем.

И по фасону это конечно же не куртки с отрезом по талии, а с вполне приличной юбкой длины где-то "потёмкинских" мундиров обр. 1783 г. Которые даже в официальных документах того времени частенько именовали "куртками". А вот фасоны с отрезанной юбкой - лейбиками.

Надеюсь, что это самый исчерпывающий комментарий от Вас по этому вопросу

Еще, Роберто, уточните, пожалуйста, на втором из нижеприведенных изображений Суворов во что именно одет? (Как я понимаю, на первом изображении Суворов в карабинерной куртке с лацканами, застегнутыми внахлест друг на друга. Похоже, что и на черно-белом варианте то же самое!?)

См. в галерее форума

См. в галерее форума

Михаил, спасибо большое за комментарии! Но у меня возражение: разве китель и лацканы - это совместимо? (Я не имею в виду фантазии, конечно! )
Я как раз выше и предположил, что речь идет именно о белой куртке потемкинского образца с зелеными лацканами, воротником и, возможно, отворотами пол. Другое дело, что Вы, возможно, осознанно называете куртку кителем, желая указать на этот тип мундира как на неуставной, нерегламентный? Верно ли я Вас понял? Плюс к тому, здесь опять надо учитывать то, что Вы и Роберто, называя одну и ту же вещь, предпочитаете пользоваться разными терминами. (Это видно из Вашего объяснения, которое я цитирую ниже). Видно, действительно специалистам трудно договориться об использовании единой терминологии... У каждого свое видение... Но есть же документы, может от них отталкиваться. Как называли данную вещь в ту эпоху, так ее и именовать.

Вот Ваш комментарий, Михаил, на эту тему, тоже в этой же ветке выше нашелся:

Это не камзол, это летний полотняный китель. Точно такие же "строились" в 1790-е гг. для конных егерей. Естественно, что в холода вместо кителя Суворов одевал суконную егерскую куртку.

Судя по этому комментарию Вы имеете в виду как раз такую потемкинскую куртку летнего образца, о которой я и предполагал.

Так и называли Суворовское одеяние именно КУРТКОЙ русскоязычные мемуаристы.

Этой фразой Вы меня заинтриговали!!! Очень прошу Вас, укажите тогда, пожалуйста, кто конкретно из русскоязычных мемуаристов, вспоминая об одеянии Суворова, употреблял именно этот термин - "куртка". Доступны ли эти мемуары, как они называются?

Сообщение отредактировал Kirill - 5.10.2015, 21:21

[Dragoman]

С холодняком мутно. Походу вверху вообще чиновничья шпажка 19-го века.

Вот Александр Лукирский некогда высказывался на эту тему, похоже, что об этом...

По вооружению Суворова - сохранилась пара шпаг, казачья сабля, и сабля коменданта Измаила переделанная в шашку.
Что касается воспоминаний, Я. Старков пишет о том, что Суворов носил в походе 1794 г. меч
Кстати, на рисунке Лормана, с натуры 1795 г. Суворов изображен с неким образцом холодного оружия (эфес не виден) с изогнутым клинком.

[Kirill]

См. в галерее форума


А где тут на каске бахрома?

[Dragoman]

А где тут на каске бахрома?

Так это к переводному тексту уже отношения не имеет. Это другое изображение, в карабинерном мундире. Здесь бахрома (поперечный валик) на каске уже белая (хотя по регламенту валик должен был быть желтым...).

Сообщение отредактировал Dragoman - 5.10.2015, 21:35

[Kirill]

Здесь бахрома (поперечный валик) на каске уже белый (хотя по регламенту должен был быть желтым...).

Т.е. упомянутая бахрома это, по вашему, валик?

[Dragoman]

Т.е. упомянутая бахрома это, по вашему, валик?

Я так называю, но, возможно, следовало бы как-то иначе. Но как еще? По крайней суть понятна, валик (она же - нитяная бахрома) поперек каски потемкинского образца. Я это имел в виду. Пусть меня поправят, как правильно ее следует называть. Олег Леонов в своей книге именует эту деталь как плюмаж, например.

Сообщение отредактировал Dragoman - 5.10.2015, 21:38

[Роберто Паласиос]

См. в галерее форума
А где тут на каске бахрома?

Белая. Она просто вертикально стоит типа эррегированная.

Ни хрена пока не ясно стало...

[Dragoman]

Ни хрена пока не ясно стало...

Вот уж такой реакции я от Вас никак не ожидал!!! Я просто попытался здесь собрать все то, о чем мы все вместе беседовали раньше и в недавнее время, думал это пожет всем нам, а Вы так неординарно отреагировали!!!

Ну хотя бы Ваша вышеприведенная цитата (комментарий о правильном понимании термина "китель") еще в силе? Вы не пересмотрели это понимание со временем?

А что именно-то не ясно стало?

Сообщение отредактировал Dragoman - 5.10.2015, 22:12