Сравнение егерей разных стран, Мнения участников форума Опции

[Atkins]

Когда набираешь целый час целую страницу - и потом одним пальцем попадаешь не туда... (((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
Все, считайте, что не я человек, способный на подвиг. Перенабивать ответ я не буду -у меня мозги вытекут через уши...
Давайте дружно доверять ТОЛЬКО мемуарам, и считать, что только французские егеря умели летать, стрелять из граблей и убивать врагов взглядом... Потому что от природы были вампирами-кобольдами

А если кратко, то по граничарам, по русским егерям, по райфлз и по многому другому - "несогласная я" ©

Сообщение отредактировал Atkins - 24.3.2008, 21:02

[тень]

Когда набираешь целый час целую страницу - и потом одним пальцем попадаешь не туда... ((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
(((((((((((((((((((((((((((
Все, считайте, что не я человек, способный на подвиг. Перенабивать ответ я не буду -у меня мозги вытекут через уши.
Давайте дружно доверять ТОЛЬКО мемуарам, и считать. что только французские егеря умели летать. стрелять из граблей и убивать врагов взглядом...

"Слабак" © "В бой идут одни старики".
Аткинс,где же британская флегма?Где спокойная твёрдость духа?
Дружище,так нельзя соберитесь с силами,глотните виски... и перенаберите текст.

P.S.Да и не забывайте его сохранять на мышь перед отсылкой на форум

[Atkins]

Аткинс,где же британская флегма?Где спокойная твёрдость духа?

"Он не немец, он - шотландец" © В моем случае - валлоно-скотто-гиберо-бретонец...

P.S.Да и не забывайте его сохранять на мышь перед отсылкой на форум

Дык в процессе набора... пальцы толстые, мля... Может, завтра... Если удасться встать с правой ноги.

Сообщение отредактировал Atkins - 24.3.2008, 22:01

[Игорь]

Или у англичан, которые стрелковые турниры еще с луками устраивали? И где появились первые РЕЙНДЖЕРЫ?

Английские стрелковые турниры к XVIII веку были давно забыты, а рейнджеры появились в Америке.

забыты? мило... жалко только что англичане об этом не знают и ведут историю стрельбы на королевскую милю именно от стрелковых соревнований в Гайд-Парке еще 17 века

рейнджеры - не армия! это разведчики! по крайней мере так считаю сами американцы в своих исследованиях

Как и в Германии, откуда "родом" оба стрелковых батальона КГЛ и 60-го полка.

Вы уверены, что они были укомплектованы именно участниками этих турниров? Насколько я знаю, эти стрелковые турниры были соревнованиями городских бюргеров - членов всякого рода "городовых рот" и "фрайкорпс".

хуже того - даже многочисленные "штуцерные" подразделения ганноверцев и КГЛцев в 1815 году были сформированы из стрелков, а многи приходили с собственными штуцерами, которые на голову превосходили валовые (по современной терминологии) "бейкеры" по качеству

Суть в том, что с карабином Бейкера в зависимости от ситуации полагалось использовать пули разных калибров. А в реальности, судя по некоторым свидетельствам, обычно использовались пули одного калибра - самого малого.

правда? ссылку можно на источник этого открытия в оружиеведении, про пули "разного" калибра? а то что-то ни в одном исследовании про это ничего не сказано...

произошло смешение понятий: у солдат с "бейкером" (да и с некоторыми другими штуцерами) могло быть 2 варианта заряжания:

1. для целевой стрельбы (к сожалению только первые 5-10 выстрелов, до того как забивались нарезы ствола) - пуля в доп. патронной суме на поясе, порох в роге, пыжи в прикладе. пыжи могли быть уже осалеными, сохранились образцы пуль, обернутые в промасленную кожу
2. после забивания каналов ствола штуцер практически превращался в гладкоствольный мушкет, спасал только меньший калибр, что сказывалось на большей дальности прицельной стрельбы на большие (по сравнению с пехотным мушкетом) расстояния. и тут в дело пускались обычные патроны, которые находились в стандартной патронной суме стрелка.

И нужно еще доказать, что они сыграли решающую роль в битве, и при этом, естественно, исходить не из простого сравнения ТТХ ружей.

это уже доказали по итогам Ватерлоо еще в начале 19 века - Ла-э-Сент взяли только после того, как у защитников закончились патроны к штуцерам, а англичане отказались предоставить союзникам даже 1 фуру с патронами 95 полка. подступы же к ферме простреливали непосредственно солдаты 95-го. таким образом несколько сотен солдат с нарезными стволами сдерживали атаки французов многократно их превосходившие в численности

[Александр Жмодиков]

забыты? мило... жалко только что англичане об этом не знают и ведут историю стрельбы на королевскую милю именно от стрелковых соревнований в Гайд-Парке еще 17 века

Историю стрельбы можно вести откуда угодно. В России ее можно вести от стрельб времен Ивана Грозного. Обучение прицельной стрельбе в русской армии время от времени упоминается в течение XVIII века. Вот только к стрелковой подготовке русской пехоты в самом начале XIX века это имеет очень слабое отношение. Англичане вообще мастера нахваливать свою армию. Но это не повод верить всему, что они пишут.

хуже того - даже многочисленные "штуцерные" подразделения ганноверцев и КГЛцев в 1815 году были сформированы из стрелков, а многи приходили с собственными штуцерами, которые на голову превосходили валовые (по современной терминологии) "бейкеры" по качеству

Из таких стрелков сформированы? В смысле - только такими стрелками и укомплектованы? А какое обучение они прошли, кроме стрелковой подготовки?

произошло смешение понятий: у солдат с "бейкером" (да и с некоторыми другими штуцерами) могло быть 2 варианта заряжания:

Не исключено, что я напутал, и в обоих вариантах применялись пули одного и того же калибра, хотя я так понял, что во втором варианте применялись пули меньшего калибра.
Но в любом случае, при втором варианте заряжания, как Вы правильно заметили, нарезной карабин фактически превращался в гладкоствольный, и уже не имел практически никаких преимуществ.

это уже доказали по итогам Ватерлоо еще в начале 19 века - Ла-э-Сент взяли только после того, как у защитников закончились патроны к штуцерам, а англичане отказались предоставить союзникам даже 1 фуру с патронами 95 полка. подступы же к ферме простреливали непосредственно солдаты 95-го. таким образом несколько сотен солдат с нарезными стволами сдерживали атаки французов многократно их превосходившие в численности

А можно узнать, кто доказал и кому доказал? Англичане сами себе доказали? Ну так они много чего "доказали". Как я уже сказал, они мастера нахваливать свою армию.
Начать хотя бы с того, что "после" еще не означает "вследствие". А тезис, что противник не мог ворваться на ферму только по причине огня стрелков, мне кажется очень и очень сомнительным.

Народ,размеры ваших сообщений,где разбирается каждое предложение оппонента,становятся нечитабельны.

А кто-то кого-то заставляет их читать?

Ещё в начале темы уже сказали - такое сравнение - вещь безперспективная.

А я не согласен. И даже если попытка такого сравнения бесперспективна, она интересна хотя бы с точки зрения методологии.

А вот граничар зря обидели :) - ребята могли действовать и как лёгкая пехота и колонными и др. сомкнутыми построениями.И не раз "рисковали" появляться так в открытом поле :) .

Могли иногда, но все же они не являлись регулярными войсками в полном смысле слова.
А "природные" войска имеют как плюсы, так и минусы. Причем попытки их "регуляризовать" дают как положительные, так и отрицательные результаты, и первые не всегда перевешивают вторые.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 25.3.2008, 20:20

[тень]

А я не согласен. И даже если попытка такого сравнения бесперспективна, она интересна хотя бы с точки зрения методологии.

Она интересна с точки зрения потери времени .
Перерастает в "бросание мозгами" - кто что знает,вспомнил,прочитал .

[Ульянов]

Ну надо же, скока из одной моей фразы высосали....

[Ulrich]

Ну надо же, скока из одной моей фразы высосали....

Если правильно направить....

[Atkins]

Итак, все-таки

И почему вообще эффективность стрелков нужно оценивать по инструкциям? Можете обосновать?

Устав, а тем паче БОЕВАЯ инструкция есть не просто сочинение, а итог, сумма правил, возникших из осмысления ПРАКТИЧЕСКОГО боевого опыта. То, что маршал Даву предписывал своим стрелкам делать то и не делать этого - сие не плод его самодурства, а попытка добиться от каждого максимальной эффективности на основе БОЕВОЙ ПРАКТИКИ. Именно поэтому инструкции - важнейший инструмент оценки качества стрелков.

Смысл в том, что любой батальон должен был иметь возможность выслать стрелков, а в идеале вообще любой пехотинец должен был уметь действовать в рассыпном строю.

Как мы видели, французы очень быстро достигли сего "идеала", чем многие генералы оставались весьма недовольны... Все хорошо в меру.

Несколько батальонов со штуцерами на армию проблему не решают.

В английской армии - успешно решали с 1808 по 1815 год. И решали бы дальше - но война закончилась

Суть в том, что с карабином Бейкера в зависимости от ситуации полагалось использовать пули разных калибров.

ИМХО, спасибо камраду Игорю, мы с этим вопросом разобрались...

Анализировать нужно в первую очередь то, что имеет наиболее важное значение.

Вот именно - не мемуары же...

Нет, но других данных об этом у нас не имеется. Поэтому анализируем то, что имеем.

А если набирается много подобных мнений от совершенно разных людей?

Немцы писали о французах, французы - об англичанах и русских, англичане и русские - тоже о французах... А как сравнивать англичан с русскими? Или австрийцами? Сильнейший субъективизм - налицо.

Нет - в русской армии их было много. Но вот их качество было весьма посредственное, по крайней мере до определенного времени, что признавали многие офицеры русской армии.

На форуме много специалистов по русской армии - беседуйте с ними... Даже странно, чего это они молчат до сих пор

Если каждый седьмой - это уже вряд ли можно назвать "суперэлитой". И нужно еще доказать, что они сыграли решающую роль в битве, и при этом, естественно, исходить не из простого сравнения ТТХ ружей. А также нужно объяснить, как другие армии обходились без такого количества солдат с нарезным оружием.

1. Вы наглядно убедились, что три б-на 95-го и 2 легких б-на КГЛ - это и есть каждый седьмой английский пехотинец при Ватерлоо. Все пять батальонов воевали на Пиренеях, и ни одна часть не имела боевого опыта больше и подготовки лучше, чем "стрелки" и "зеленые мошенники". Если лично Вам мало что известно про "райфлз" - сие не доказательства плохого их качества.
2. Тема называется "сравнение егерей разных стран", а не "решающий вклад в победу егерей разных стран". Что я Вам должен доказывать?
3. В "каждой" армии имелось никак не меньшее количество солдат с нарезными ружьями. ганноверские и брауншвейгские войска при Ватерлоо дают примерно ту же пропорцию, голландские - тоже...

По ним, и только по ним.

Если учесть, что речь о мемуарах - высказывание, которое вряд ли стоит всерьез комментировать. Если кто-то из коллег несогласен - высказывайтесь...

А как быть в тех случаях, когда инструкции лучше или по крайней мере не хуже, ТТХ оружия лучше или не хуже, тренировок больше или не меньше - а многие очевидцы говорят, что стрелки не лучше, а хуже? Объявить очевидцев предвзятыми субъективистами и утверждать, что они дружно ошибались?

А Вы можете привести такие примеры? Обычно (в жизни) кого лучше учат - тот лучше и работает. А не наоборот...

В некоторых случаях - надо, просто необходимо. Главное - не рассыпать всех до последнего человека, а оставить какую-то часть в сомкнутом строю. А правильная пропорция между количествм рассыпанных и оставленных в строю зависела от множества факторов.

Вот для того, чтобы каждый лейтенант не был бонапартом, оценивая "множество факторов пропорций необходимости", и создаются уставы и инструкции. В нормальных армиях.

Я так и не понял - есть сведения, что брауншвейгские стрелки были укомплектованы именно участниками турниров по стрельбе?

И тут спасибо камраду Игорю - он Вам и на это ответил...

Офицеры писали, что французские стрелки наносят серьезные потери, в частности, артиллеристам. Для нанесения серьезных потерь с помощью гладкоствольных ружей нужно было подобраться довольно близко.

И наш герой повествования Фабера дю Фора делал как раз то же самое - "наносил серьезные потери артиллерии"... Так в чем уникальность французских егерей?

Они просто туго соображали и не спешили проявить личную инициативу - они были приучены делать только то, что приказано и не имели сильных стимулов для самостоятельных действий.

Здрасте: боши дураки, они с детства только кислую капусту есть умеют... Довод, достойный фразы про "только мемуары".

Некоторые французы тоже участвовали в войне за независимость США, только против британцев.

Вы, видимо, не в курсе, что эти "некоторые" (всего-то несколько офицеров) не сформировали потом специальные стрелковые части, прошедшие все наполеоновские войны, как это сделали офицеры и солдаты из американских лоялистов. Да и вообще, американцы и канадцы занимали в английской армии не последнее место - де Ланси, убитый при Ватерлоо, был квартирмейстером Валлингтона (ЕМНИП).

В данном случае это будет бессмысленная объективность. Тогда как более-менее правильный ответ может быть получен путем анализа высказываний хоть и субъективных, но все же сделанных людьми, видевшими что происходило в реальных боях. К счастью, таких высказываний не одно и не два.

Нам в течение всех пяти лет обучения на истфаке вдалбливали различие между ДОКУМЕНТОМ и СУБЪЕКТИВНЫМ свидетельством постфактум, сиречь мемуарами... Спросите любого историка, специализирующегося в историографии, какой тип источников считается более надежным - документы или мемуары?

Англичане вообще мастера нахваливать свою армию. Но это не повод верить всему, что они пишут.

1. Покажите мне ту нацию, которая свою армию "наругивает"
2. Немцам Вы верите, хоть они "туго соображали"...
3. А уж как верить французам...

Из таких стрелков сформированы? В смысле - только такими стрелками и укомплектованы? А какое обучение они прошли, кроме стрелковой подготовки?

Вы не забывайте сути разговора - у немцев были ХОТЯ БЫ ТАКИЕ кадры. А какие "природные свойства" имелись у французов? Ведь именно об этом Вы начали речь...

Могли иногда, но все же они не являлись регулярными войсками в полном смысле слова.
А "природные" войска имеют как плюсы, так и минусы.

Знаете, что мне с самого начала напомнили Ваши "претензии" к граничарам? Заявление Глинки о том, что ФРАНЦУЗСКИЕ стрелки у Дюренштейна не "сражались честно", а "прятались за камнями и оградами"...

[Вермонт]

Англичане вообще мастера нахваливать свою армию. Но это не повод верить всему, что они пишут.

1. Покажите мне ту нацию, которая свою армию "наругивает"

Русские.

Почитаешь господ Троицкого, Попова, Земцова али еще кого, так и подумаешь - хуже русской армии армии не было, хуже Российской империи страны не было...

ПАТРИОТИЧНЕЕ НАДО БЫТЬ, ГОСПОДА!!!

(надеюсь, уважаемые коллеги не подумают, что я призываю подтасовывать документы и факты...)

[Юрий]

Вот-с накопал ссылку на воспоминания Томаса Грэма, который, в чине полковника 90 пехотного полка, находился при штабе австрийской армии во время Итальянской кампании Бонапарта:
«Несколько французских стрелков, укрывшихся в кустах на краю реки... поддерживали непрерывный беспокоящий огонь по прекрасному полку Келя, три батальона которого были нелепо выстроены по гребню дамбы, образующей большую дорогу на левом беррегу реки; время от времени слышались залпы, направленные в сторону невидимых противников. Если бы они отступили назад на шесть или восемь ярдов и залегли бы на обратном склоне дамбы, ни один выстрел врага не затронул бы их, тогда как в результате этой глупой бравады было потеряно чуть ли не 150 человек убитыми и ранеными. Как будто была бы задета честь этого полка, если бы в этих обстоятельствах солдаты заняли более безопасные позиции».

[Atkins]

Вот-с накопал ссылку на воспоминания Томаса Грэма, который, в чине полковника 90 пехотного полка, находился при штабе австрийской армии во время Итальянской кампании Бонапарта:

Ссылка-то больше показывает идиотизм австрийского полковника, а не профессионализм французских егерей Вот вам пример того, что в большинстве случаев можно черпануть из мемуаров.

[Борис]

Устав, а тем паче БОЕВАЯ инструкция есть не просто сочинение, а итог, сумма правил, возникших из осмысления ПРАКТИЧЕСКОГО боевого опыта. То, что маршал Даву предписывал своим стрелкам делать то и не делать этого - сие не плод его самодурства, а попытка добиться от каждого максимальной эффективности на основе БОЕВОЙ ПРАКТИКИ. Именно поэтому инструкции - важнейший инструмент оценки качества стрелков.

Барклай, уговорили!
Расскажите уже наконец, какие инструкции для стрелков Вы изучили по британцам, русским, французам и хоть каким немцам и какие выводы сделали?

[Александр Жмодиков]

Устав, а тем паче БОЕВАЯ инструкция есть не просто сочинение, а итог, сумма правил, возникших из осмысления ПРАКТИЧЕСКОГО боевого опыта. То, что маршал Даву предписывал своим стрелкам делать то и не делать этого - сие не плод его самодурства, а попытка добиться от каждого максимальной эффективности на основе БОЕВОЙ ПРАКТИКИ. Именно поэтому инструкции - важнейший инструмент оценки качества стрелков.

Инструкция маршала Даву появилась в 1811 году. А как оценивать французских стрелков в тот период, когда подробных инструкций еще не было (или по крайней мере нам они не известны)? Ведь французские стрелки прославились и начали оказывать влияние на тактику других армий гораздо раньше, еще в ходе революционных войн. И почему мы должны быть уверены, что инструкция маршала Даву - хорошая?
Как сравнивать разные инструкции? В разных армиях предпочитали разные методы выделения стрелков из состава батальонов (либо целыми подразделениями, либо из третьей шеренги, либо некоторое количество отборных солдат из каждой роты, либо вызов "охотников", и т.д. и т.п.), разные интервалы между парами стрелков в цепи и разные дистанции между цепью, поддержками и основной массой батальона, и т.д. и т.п. Как определить, какая инструкция лучше? Та, которая подробнее? В которой слов больше? И откуда уверенность, что чем лучше инструция, тем лучше стрелки? Разве дело только в хороших инструкциях?

Как мы видели, французы очень быстро достигли сего "идеала", чем многие генералы оставались весьма недовольны... Все хорошо в меру.

Идеал не в том, чтобы рассыпать в стрелки всех - идеал в том, чтобы рассыпать в цепь столько, сколько необходимо, а остальных держать в строю под конткролем, а также в умении управлять стрелками, своевременно поддерживать и усиливать стрелковую цепь, сменять уставших и растративших патроны, закреплять успехи стрелков, но не давать им зарваться слишком далеко. Этого настоящего идеала французы достигли не так уж быстро - примерно ко второй половине или даже ближе к концу революционных войн. Другим армиям еще предстояло пройти этот путь в ходе наполеоновских войн, и не все достигли хороших результатов.

В английской армии - успешно решали с 1808 по 1815 год. И решали бы дальше - но война закончилась

Несколько батальонов со штуцерами решали все проблемы в английской армии? А зачем тогда были нужны легкие роты в батальонах линейной пехоты? В чем проявились выдающиеся качества британских стрелков? Особенно учитывая тот факт, что против них обычно действовали далеко не лучшие французские войска.

ИМХО, спасибо камраду Игорю, мы с этим вопросом разобрались...

Разобрались - карабин Бейкера на практике после нескольких выстрелов фактически превращался в гладкоствольное оружие.

Немцы писали о французах, французы - об англичанах и русских, англичане и русские - тоже о французах... А как сравнивать англичан с русскими? Или австрийцами? Сильнейший субъективизм - налицо.

А зачем сравнивать англичан с русскими - они друг с другом в тот период практически не сталкивались. Точно также непонятно, зачем сравнивать англичан с австрийцами.

1. Вы наглядно убедились, что три б-на 95-го и 2 легких б-на КГЛ - это и есть каждый седьмой английский пехотинец при Ватерлоо.

Для меня очевидно, что "каждый седьмой" - это никак не "суперэлита".

2. Тема называется "сравнение егерей разных стран", а не "решающий вклад в победу егерей разных стран". Что я Вам должен доказывать?

А я не знаю, что Вы мне хотите доказать. Насколько я понимаю, Вы хотите сказать, что английские стрелки намного лучше любых других. Но мы пока даже не можем договориться о методике сравнения.

3. В "каждой" армии имелось никак не меньшее количество солдат с нарезными ружьями. ганноверские и брауншвейгские войска при Ватерлоо дают примерно ту же пропорцию, голландские - тоже...

Ну и?

А Вы можете привести такие примеры?

У австрийцев и пруссаков с определенного времени имелись довольно подробные инструкции по действиям в рассыпном строю. Их новые ружья были не хуже французских. Но австрийцы, в частности Шварценберг, еще в 1813 году считали, что они все еще не были сильны в этом способе действий.

Обычно (в жизни) кого лучше учат - тот лучше и работает. А не наоборот...

Обычно лучше работает не тот, кого лучше учат, а тот, кто сам стремится научиться, хочет работать лучше, имеет способности к своей работе, имеет сильные стимулы работать лучше, и имеет хороший опыт работы. А есть такие, что их учат, учат - а толку все равно немного. И даже от хорошо обученного толку немного, пока практического опыта не наберется.

Вот для того, чтобы каждый лейтенант не был бонапартом, оценивая "множество факторов пропорций необходимости", и создаются уставы и инструкции. В нормальных армиях.

Так как быть с французами до появления подробных инструкций?

И наш герой повествования Фабера дю Фора делал как раз то же самое - "наносил серьезные потери артиллерии"...

Это единичный пример. Из единичного примера нельзя делать широких выводов.

Здрасте: боши дураки, они с детства только кислую капусту есть умеют... Довод, достойный фразы про "только мемуары".

Есть высказывания самих немцев относительно слабой инициативности немецких солдат.

Вы, видимо, не в курсе, что эти "некоторые" (всего-то несколько офицеров) не сформировали потом специальные стрелковые части, прошедшие все наполеоновские войны, как это сделали офицеры и солдаты из американских лоялистов.

Генерал Лафайет утверждал, что именно он принес во Францию некоторые идеи относительно применения пехоты в рассыпном строю.

Да и вообще, американцы и канадцы занимали в английской армии не последнее место - де Ланси, убитый при Ватерлоо, был квартирмейстером Валлингтона (ЕМНИП).

И много их было, этих офицеров, среди стрелков? И какое отношение имеет квартирмейстер с стрелкам?
Кстати, насколько я знаю, в британской армии далеко не все были в восторге от методов, применявшихся в войнах в Америке. Все же в Европе местность и противники были несколько другие.

Нам в течение всех пяти лет обучения на истфаке вдалбливали различие между ДОКУМЕНТОМ и СУБЪЕКТИВНЫМ свидетельством постфактум, сиречь мемуарами... Спросите любого историка, специализирующегося в историографии, какой тип источников считается более надежным - документы или мемуары?

Смотря что Вы хотите выяснить. Если цифры и даты - документы надежнее, но в некоторых вещах надежнее мемуары, особенно если совершенно разные люди пишут одно и то же.
Кроме того, военная история, и особенно история тактики, имеют свою специфику, и при их исследовнии требуется несколько модифицировать общеисторические методики. В СССР это направление было очень слабо развито, и ситуация, насколько я могу судить, практически не улучшилась.

1. Покажите мне ту нацию, которая свою армию "наругивает"

Можно не наругивать, но и не нахваливать. Англичане же слишком трепетно относятся с своим "тонким красным линиям" и прочей лирической болтовне.

2. Немцам Вы верите, хоть они "туго соображали"...

Если немец пишет критично о немцах - почему бы не верить?
Особенно если не он один так пишет.

3. А уж как верить французам...

Смотря в чем.

Вы не забывайте сути разговора - у немцев были ХОТЯ БЫ ТАКИЕ кадры. А какие "природные свойства" имелись у французов?

Те, которые нужны для действий в стрелковой цепи. И это отнюдь не только умение метко стрелять на турнире из понтового карабина.

Знаете, что мне с самого начала напомнили Ваши "претензии" к граничарам? Заявление Глинки о том, что ФРАНЦУЗСКИЕ стрелки у Дюренштейна не "сражались честно", а "прятались за камнями и оградами"...

Насколько я помню, он не пишет, что французы сражались "нечестно". Он просто показывает разницу между действиями французских стрелков, использовавших местные предметы в качестве укрытий, и русских гренадер, высланных в стрелки, которые не только не умели укрываться, но и считали это недостойным.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.3.2008, 11:58

[Юрий]

Вот-с накопал ссылку на воспоминания Томаса Грэма, который, в чине полковника 90 пехотного полка, находился при штабе австрийской армии во время Итальянской кампании Бонапарта:

Ссылка-то больше показывает идиотизм австрийского полковника, а не профессионализм французских егерей Вот вам пример того, что в большинстве случаев можно черпануть из мемуаров.

Согласен. Написанное Грэмом представляет интерес, прежде всего, как свидетельство незаинтересованного наблюдателя . А представте, как этот же эпизод мог быть изложен с французской стороны: что-то вроде " ... я выслал несколько стрелков на берег реки, которые целый день вели перестрелку с австрийским полком, нанеся ему большие потери. При этом сами потерь не понесли так как умело укрывались за деревьями ... ".
Потом это читает историк, цитирует, и начинает гулять очередная легенда о том как десяток стрелков остановили целый полк.

Сообщение отредактировал Юрий - 28.3.2008, 13:03

[Atkins]

Расскажите уже наконец, какие инструкции для стрелков Вы изучили по британцам, русским, французам и хоть каким немцам и какие выводы сделали?

Если бы я это сделал, я бы не на форуме сидел, а уже в издательстве. "Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево... Я, честно говоря, ожидал, что такой "крупный специалист", как г-н Жмодиков, сделает это (или уже давно сделал). Но он меня просто ошеломил своим призывом использовать только мемуары. Прямо вижу себя в кривом зеркале - при моей-то любви к мемуарной литературе и "ненависти" к "скушным документам"

Инструкция маршала Даву появилась в 1811 году. А как оценивать французских стрелков в тот период, когда подробных инструкций еще не было (или по крайней мере нам они не известны)?

Вы серьезно верите в то, что Даву в 1811 году сел, поглядел на егерей, его осенило, и он написал инструкцию? Во-первых, в ней отражен тот опыт, который был накоплен за несколько лет - ЕМНИП, чуть ли не с самых революционных войн. А во-вторых, во многом эта инструкция была шаблоном (идеалом), к которому Даву хотел подтянуть егерей.
В общем, нужно анализировать ее с лупой в руках, привлекая и другие источники. И те же мемуары - для анализа отдельных мест...

И почему мы должны быть уверены, что инструкция маршала Даву - хорошая?

Хорошая, плохая... Мы не богословский спор ведем. Эта инструкция, которая выполнялась - Даву был известен своим крутым нравом по отношению к тем, кто не выполнял его указаний...

Как сравнивать разные инструкции?

Инструкции разные, но цели у них одни. Параметров может быть много - это уже разговор из области методологии. То есть, не на пальцах (как в случае с мемуарами)...

Идеал не в том, чтобы рассыпать в стрелки всех - идеал в том, чтобы рассыпать в цепь столько, сколько необходимо, а остальных держать в строю под конткролем, а также в умении управлять стрелками, своевременно поддерживать и усиливать стрелковую цепь, сменять уставших и растративших патроны, закреплять успехи стрелков, но не давать им зарваться слишком далеко. Этого настоящего идеала французы достигли не так уж быстро - примерно ко второй половине или даже ближе к концу революционных войн.

Этого идеала французы не достигли НИКОГДА, как, впрочем, и ни одна другая армия. Ибо Вы нарисовали картину ведения боя ИДЕАЛЬНЫМ офицером, равным талантом Бони или Веллингтону. А большинство командиров рот - самого что ни на есть среднего уровня. И без устава и инструкции их "инициатива" могла стоить очень дорого...

Разве дело только в хороших инструкциях?

Начинается ВСЁ именно с нее.

Несколько батальонов со штуцерами решали все проблемы в английской армии? А зачем тогда были нужны легкие роты в батальонах линейной пехоты?

1. А зачем при наличии "прекрасных" полков егерей нужны были вольтижерские роты во французской армии?
2. В КАЖДОЙ английской бригаде (на Пиренеях, во Фландрии) имелся "штуцерный" батальон - 95-й, б-н 60-го, легкие КГЛ, "Шассер Британник", "брауншвейгские совы". В бою они действовали одним и тем же способом - в рассыпном строю перед фронтом. Так что именно "обходились".

Особенно учитывая тот факт, что против них обычно действовали далеко не лучшие французские войска.

Очень старая сказка о том, что в Испании были "неправильные" французы, и "делали они неправильный мед" Чаще, кстати, это говорят про кавалерию, забывая простой пример - сражение при Бенавенте. А в общем и в 1808, и в 1809, и в 1810-1811, и уж тем более в 1813-1814 качество французских войск не уступало, а то и превосходило качество их "коллег" в Европе - ну не смешите, какое сравнение может быть между ветеранами Сульта и Сюше и "мари-луизами"?..

Разобрались - карабин Бейкера на практике после нескольких выстрелов фактически превращался в гладкоствольное оружие.

"Разобрались" примерно так же, как с "разными" пулями?

А зачем сравнивать англичан с русскими - они друг с другом в тот период практически не сталкивались. Точно также непонятно, зачем сравнивать англичан с австрийцами.

А хотя бы для того, чтобы понимать - стоит ли особо доверять "немецким рассказкам о суперфранцузах"? Или в других армиях все это было в порядке вещей?..

Для меня очевидно, что "каждый седьмой" - это никак не "суперэлита".

Какие обоснования этого тезиса Вы приводите? Свое нехотение? Или у Вас есть точные подсчеты того, сколько в армии может быть "элит" и "суперэлит", а больше - НИКОГДА? Поделитесь...

Насколько я понимаю, Вы хотите сказать, что английские стрелки намного лучше любых других.

Вы, извините, "угадали" не то, что я хотел сказать, а то, что у Вас в голове сидит Я-то вообще уверен, что никаких особых "отличий" между русскими, австрийскими, английскими егерями и французскими не было. Нюансы, детали, мелочи - были, но главное отличие в любой армии, которая примерно равна по уровню ТТХ с любой другой своего времени - "мозговое", в качестве среднего и особенно высшего комсостава. Этим французы и брали в Европе примерно до 1812 года. Но на Пиренеях с самого начала этого преимущества они не имели... Так что дело СОВСЕМ не в егерях.

У австрийцев и пруссаков с определенного времени имелись довольно подробные инструкции по действиям в рассыпном строю. Их новые ружья были не хуже французских. Но австрийцы, в частности Шварценберг, еще в 1813 году считали, что они все еще не были сильны в этом способе действий.

Ружья, пардоньте, у них были ЛУЧШЕ - штуцеров Бонапарт не признавал, что не добавляло ему проницательности. Это раз. А во-вторых, в австрийской армии в рассыпном строю еще с XVIII века предпочитали использовать "природных стрелков" - "кроатов" (и прочих славян с турецкой границы), а позже граничаров, тирольцев. Да и "просто егерей" они, как и все немцы, предпочитали набирать из охотников и лесничих (пусть специалисты по австрийцам меня поправят, если я ошибаюсь). Каких конкретно "стрелков" имел в виду Шварценберг? И чем он пользовался - своим опытом 1812 года на Волыни? Опять "субъективщина"...

Обычно лучше работает не тот, кого лучше учат, а тот, кто сам стремится научиться, хочет работать лучше, имеет способности к своей работе, имеет сильные стимулы работать лучше, и имеет хороший опыт работы. А есть такие, что их учат, учат - а толку все равно немного. И даже от хорошо обученного толку немного, пока практического опыта не наберется.

И мы сейчас займемся, по методу имени доктора Геббельса, обоснованием того, что немцы по природе для всего этого не приспособлены, а французы - наоборот? Много же было "стимулов" у крестьянина из Вандеи, которого вытащили из Корнуайского леса и поставили в шеренгу - куда больше, чем у охотника из Каринтии... А если пытаться остаться в рамках все-таки не социал-дарвинизма, а военной истории?

Так как быть с французами до появления подробных инструкций?

Тщательнее изучать документы. Не на пальцах же учили егерей в полках... Не бывает армий без уставов и регламентирующих документов - по крайней мере, в XIX веке таковых не было.

Это единичный пример. Из единичного примера нельзя делать широких выводов.

Это ОБЫЧНЫЙ и ТИПИЧНЫЙ "пример" того, что можно "начерпать" из мемуаров, особенно не проверяя эти сведения ДОКУМЕНТАМИ... Вы как раз на таких призываете строить всю систему анализа и сравнений.

Есть высказывания самих немцев относительно слабой инициативности немецких солдат.

1. Есть "высказывания" других немцев (и не только немцев) о "профнепригодности" французских солдат (тот же Глинка, как пример "ад абсурдум" ) и "годности" своих... Каким "немцам" верить будем - "правильным" или "неправильным"?..
2. Подавляющее большинство "английских" стрелков - НЕМЦЫ: батальон 60-го, два батальона КГЛ, достаточно их было и в других частях. Ну, это были, конечно, "неправильные" немцы - как только им платили шиллингами, внутри них все перерождалось

Генерал Лафайет утверждал, что именно он принес во Францию некоторые идеи относительно применения пехоты в рассыпном строю.

Генерал Лафайет чем командовал с 1792 по 1815 год? Напомните хотя бы, служил ли он в это время в армии?..

И много их было, этих офицеров, среди стрелков? И какое отношение имеет квартирмейстер с стрелкам? Кстати, насколько я знаю, в британской армии далеко не все были в восторге от методов, применявшихся в войнах в Америке. Все же в Европе местность и противники были несколько другие.

1. Достаточное количество, особенно среди тех, кто создавал "райфлз".
2. Пример с де Ланси показывает, что КАНАДЦЫ и прочие "американцы" занимали самые высокие посты в армии, и имели прекрасные возможности применять и внедрять свой опыт.
3. Именно с учетом опыта применения "спецподразделений" в Америке создавались экспериментальные части "райфлз" - стрелковый корпус (будущий 95-й), 5-й батальон 60-го АМЕРИКАНСКОГО полка, чуть позже - "гленгарри" в Канаде"...

Смотря что Вы хотите выяснить. Если цифры и даты - документы надежнее, но в некоторых вещах надежнее мемуары, особенно если совершенно разные люди пишут одно и то же.
Кроме того, военная история, и особенно история тактики, имеют свою специфику, и при их исследовнии требуется несколько модифицировать общеисторические методики. В СССР это направление было очень слабо развито, и ситуация, насколько я могу судить, практически не улучшилась.

Ага, а Вы - тот самый человек, который произведет революцию в методологии истории в РФ? Простите, не хочу обидеть, но в последнее время заявления о "необходимости реформирования традиционной науки" обычно делают... как бы помягче... очень неоднозначные деятели.

Можно не наругивать, но и не нахваливать. Англичане же слишком трепетно относятся с своим "тонким красным линиям" и прочей лирической болтовне.

Субъективизм, как и практически всё в Ваших утверждениях. То же самое можно сказать о любой национальной школе военной истории - американской, русской, французской...

Если немец пишет критично о немцах - почему бы не верить?
Особенно если не он один так пишет.

Извините, но ведь они туго соображают, и вообще, не способны к инициативе и самостоятельности? Как Вы верите таким?.. А если серьезно: раз французские егеря были так хороши - чего об этом пишут только немцы?

Смотря в чем.

Так же, как и немцам, и русским, и ВСЕМ - ВЕРИТЬ нельзя НИКОМУ. Надо проверять и перепроверять.

Те, которые нужны для действий в стрелковой цепи. И это отнюдь не только умение метко стрелять на турнире из понтового карабина.

Я Вас в третий раз спрашиваю, а Вы упорно НЕ ОТВЕЧАЕТЕ: немцы и англичане (как новобранцы в легкую пехоту) умели ХОТЯ БЫ метко стрелять, а что умели французы? Они в колыбели, что ли, обучались действиям в стрелковой цепи?

Насколько я помню, он не пишет, что французы сражались "нечестно". Он просто показывает разницу между действиями французских стрелков, использовавших местные предметы в качестве укрытий, и русских гренадер, высланных в стрелки, которые не только не умели укрываться, но и считали это недостойным.

А насколько я помню, никакого "просто" нет - именно упрекает в нежелании честно сразиться. Глинка очень пристрастный писатель. Так что Ваша фраза о "плохих граничарах" - практически один в один из него.

А представте, как этот же эпизод мог быть изложен с французской стороны: что-то вроде " ... я выслал несколько стрелков на берег реки, которые целый день вели перестрелку с австрийским полком, нанеся ему большие потери. При этом сами потерь не понесли так как умело укрывались за деревьями ... ".
Потом это читает историк, цитирует, и начинает гулять очередная легенда о том как десяток стрелков остановили целый полк.

Ага, а десяток таких примеров - и готова теория о "природном превосходстве" французских егерей над "хомо сапиенс"...

Сообщение отредактировал Atkins - 28.3.2008, 19:50

[Александр Жмодиков]

Я, честно говоря, ожидал, что такой "крупный специалист", как г-н Жмодиков, сделает это (или уже давно сделал).

Спасибо за "крупного специалиста", но на ниве изучения инструкций трудятся другие люди.

Вы серьезно верите в то, что Даву в 1811 году сел, поглядел на егерей, его осенило, и он написал инструкцию?

Мы разве играем в "верю - не верю"? Вы можете объективно доказать, что инструкция Даву лучше других известных нам инструкций?

Во-первых, в ней отражен тот опыт, который был накоплен за несколько лет

Кем накоплен? Даву был мастер сражаться пешим в рассыпном строю?

Хорошая, плохая... Мы не богословский спор ведем.

Я хочу понять методику - как сравнивать разные инструкции и как делать из них выводы, какие стрелки лучше.

Инструкции разные, но цели у них одни. Параметров может быть много - это уже разговор из области методологии. То есть, не на пальцах

Это все пустословие. Вы предлагаете сравнивать инструкции, но объяснить, как это сделать, не можете.

Этого идеала французы не достигли НИКОГДА, как, впрочем, и ни одна другая армия. Ибо Вы нарисовали картину ведения боя ИДЕАЛЬНЫМ офицером, равным талантом Бони или Веллингтону.

Разве таланты Наполеона и Веллингтона ограничивались только умением управлять стрелками? Я думал, от командующего армией требуется нечто более серьезное. А то, что я описал - это должен был уметь делать любой толковый и опытный пехотный офицер.

А большинство командиров рот - самого что ни на есть среднего уровня. И без устава и инструкции их "инициатива" могла стоить очень дорого...

Без их инициативы сама инструкция - мертвая буква. Потому как действия стрелков зависят от множества конкретных обстоятельств и не могут быть расписаны в одной инструкции.

Я спросил:

Разве дело только в хороших инструкциях?

Ваш ответ:

Начинается ВСЁ именно с нее.

Ну так как же быть, если инструкций нет или они нам неизвестны - а стрелки есть?
А как быть с описаниями стрелков, действующих явно не по инструкции?

1. А зачем при наличии "прекрасных" полков егерей нужны были вольтижерские роты во французской армии?

Затем, что во французской армии к концу революционных войн различия между легкой и линейной пехотой в значительной степени стерлись, и практически любая пехота могла высылать стрелков, причем не только вольтижеров (которые, кстати, имелись и в батальонах легкой пехоты), но и солдат обычных рот.

2. В КАЖДОЙ английской бригаде (на Пиренеях, во Фландрии) имелся "штуцерный" батальон - 95-й, б-н 60-го, легкие КГЛ, "Шассер Британник", "брауншвейгские совы". В бою они действовали одним и тем же способом - в рассыпном строю перед фронтом. Так что именно "обходились".

А можно это как-то обосновать? Или я должен поверить на слово?

Очень старая сказка о том, что в Испании были "неправильные" французы, и "делали они неправильный мед" :D Чаще, кстати, это говорят про кавалерию, забывая простой пример - сражение при Бенавенте. А в общем и в 1808, и в 1809, и в 1810-1811, и уж тем более в 1813-1814 качество французских войск не уступало, а то и превосходило качество их "коллег" в Европе - ну не смешите, какое сравнение может быть между ветеранами Сульта и Сюше и "мари-луизами"?

Кавалерию я как раз не имел в виду. А то, что во многих сражениях в Испании со стороны французов в 1808-11 годах были не лучшие войска, известно достаточно хорошо. В 1813 качество французских войск, сражавшихся против англичан, было не хуже, и наверное даже лучше, чем у других французских войск, но случилось это в основном за счет катастрофического снижения качества французских войск после катастроф 1812 и 1813 годов.

"Разобрались" примерно так же, как с "разными" пулями?

Я же сказал - насчет пуль разного калибра я не уверен, хотя точно помню, что где-то об этом читал. Но сути это не меняет - карабин Бейкера на практике после нескольких выстрелов фактически превращался в гладкоствольное оружие.

А хотя бы для того, чтобы понимать - стоит ли особо доверять "немецким рассказкам о суперфранцузах"? Или в других армиях все это было в порядке вещей?

А почему Вы решили, что о превосходных качествах французских стрелков рассказывают только немцы? Русские тоже немало сказали об этом.

Какие обоснования этого тезиса Вы приводите? Свое нехотение? Или у Вас есть точные подсчеты того, сколько в армии может быть "элит" и "суперэлит", а больше - НИКОГДА?

Основания очень простые - "элита" означает "отборные". Надо полагать, что "суперэлита" означает "суперотборные", т.е. "круче отборных" или "отборные из отборных". Одна седьмая - это многовато для "супепрэлиты".

Вы, извините, "угадали" не то, что я хотел сказать

А что же Вы хотели сказать?

Я-то вообще уверен, что никаких особых "отличий" между русскими, австрийскими, английскими егерями и французскими не было.

А можно узнать, как был получен этот глобальный вывод?

Нюансы, детали, мелочи - были, но главное отличие в любой армии, которая примерно равна по уровню ТТХ с любой другой своего времени - "мозговое", в качестве среднего и особенно высшего комсостава. Этим французы и брали в Европе примерно до 1812 года. Но на Пиренеях с самого начала этого преимущества они не имели... Так что дело СОВСЕМ не в егерях.

Это совершенно другой вопрос. Я же не говорю, что всеми своими успехами французы обязаны только умению своих пехотинцев сражаться в рассыпном строю.

штуцеров Бонапарт не признавал, что не добавляло ему проницательности.

Он просто считал, что в то время затраты на нарезное оружие не окупались. и вполне вероятно, что он был прав (разве что богатая Англия с ее относительно небольшой армией могла себе позволить некоторое количество), что любой пехотинец может быть отправлен сражаться в рассыпном строю, а потому нет большого смысла вооружать одних штуцерами, а других гладкоствольными ружьями.

в австрийской армии в рассыпном строю еще с XVIII века предпочитали использовать "природных стрелков" - "кроатов" (и прочих славян с турецкой границы), а позже граничаров, тирольцев. Да и "просто егерей" они, как и все немцы, предпочитали набирать из охотников и лесничих (пусть специалисты по австрийцам меня поправят, если я ошибаюсь).

Условия ведения войны и боя в самом конце XVIII и в начале XIX века существенно изменились по сравнению с серединой XVIII века. Немногочисленных специализировнных егерей уже просто не хватало для выполнения всей работы по ведению боя в рассыпном строю. Кроме того, "природные" стрелки, как я уже сказал, помимо достоинств имели и недостатки (более слабая дисциплина и строевая подготовка по сравнению с линейной пехотой).

Каких конкретно "стрелков" имел в виду Шварценберг?

Он не конкретизировал. Вероятно, он имел в виду вообще состояние дел с применением пехоты в рассыпном строю.

И чем он пользовался - своим опытом 1812 года на Волыни? Опять "субъективщина"...

Ну покажите, где же взять "объективщину"? Кстати, не расскажете нам, чем так хороши "природные" стрелки - какие у них были инструкции?

И мы сейчас займемся, по методу имени доктора Геббельса, обоснованием того, что немцы по природе для всего этого не приспособлены, а французы - наоборот?

Дело не столько в способности или неспособности от природы (хотя национальные психологические отличия существуют) - дело в принципах, на которых строится дисциплина, обучение солдат, и их мотивация.

Много же было "стимулов" у крестьянина из Вандеи, которого вытащили из Корнуайского леса и поставили в шеренгу - куда больше, чем у охотника из Каринтии...

Французский олдат, отличившийся на поле боя, мог получить награду и продвинуться по службе: быть переведенным в отборную роту, стать унтер-офицером, и путь в офицеры не был для него закрыт (особенно во времена революционных войн). На что мог рассчитывать "охотник из Каринтии"? Кроме того, "охотников из Каринтии" было мало на фоне всей австрийской армии, а во французской армии практически любой пехотинец мог оказаться в стрелковой цепи. И потери во французской армии восполнялись относительно легко, а вот запас "охотников из Каринтии" был весьма ограничен.

Тщательнее изучать документы.

Ну спасибо за совет.

Не на пальцах же учили егерей в полках...

Маршал Сен-Сир пишет в своих мемуарах, что батальон, в который он вступил в начале революционных войн, был отправлен в действующую армию, а там их послали в авангард в качестве легкой пехоты, хотя они были совершенно необучены. Хотя я понимаю, что мемуары для Вас не источник.

Не бывает армий без уставов и регламентирующих документов - по крайней мере, в XIX веке таковых не было.

А в XVIII?

Это ОБЫЧНЫЙ и ТИПИЧНЫЙ "пример" того, что можно "начерпать" из мемуаров

Если это обычный и типичный пример - приведите еще хотя бы три-четыре таких примера.

Вы как раз на таких призываете строить всю систему анализа и сравнений.

Если бы таких примеров был десяток-полтора, я бы включил их в перечень аргументов.

1. Есть "высказывания" других немцев (и не только немцев) о "профнепригодности" французских солдат (тот же Глинка, как пример "ад абсурдум" :D)

Вы как-то очень своеобразно понимаете Глинку. Я вот не вижу в его тексте того, что приписываете ему Вы.
Что касается сравнения немцев и французов, так сами французы признавали, что в хладнокровии в бою и в перестрелке строй против строя немцы превосходят французов. У каждой нации свои достоинства и недостатки.

2. Подавляющее большинство "английских" стрелков - НЕМЦЫ: батальон 60-го, два батальона КГЛ, достаточно их было и в других частях. Ну, это были, конечно, "неправильные" немцы - как только им платили шиллингами, внутри них все перерождалось

Вы еще не доказали, что эти стрелки были особенно хороши. Кроме того, как я уже сказал, дело не только и даже не столько в национальности.

1. Достаточное количество, особенно среди тех, кто создавал "райфлз".

Которых в свою очередь было мало, и особые их качества пока не имеют доказательств, кроме субъективных мемуаров.

2. Пример с де Ланси показывает, что КАНАДЦЫ и прочие "американцы" занимали самые высокие посты в армии, и имели прекрасные возможности применять и внедрять свой опыт.
3. Именно с учетом опыта применения "спецподразделений" в Америке создавались экспериментальные части "райфлз" - стрелковый корпус (будущий 95-й), 5-й батальон 60-го АМЕРИКАНСКОГО полка, чуть позже - "гленгарри" в Канаде"...

А ничего, что в Европе местность и противники несколько отличаются от тех, что в Америке?

Ага, а Вы - тот самый человек, который произведет революцию в методологии истории в РФ? Простите, не хочу обидеть, но в последнее время заявления о "необходимости реформирования традиционной науки" обычно делают... как бы помягче... очень неоднозначные деятели.

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я говорю о том, что исследования по истории тактики имеют свою специфику, как и исследования по истории скотоводства или гончарного дела тоже имеют свою, и что работы по истории тактики, написанные отечественными спецалистами и сравнимые по качеству с теми работами по этой теме, которые издаются на Западе, мне не известны. Если Вам они известны - назовите. Я же не собираюсь производить никаких революций.

То же самое можно сказать о любой национальной школе военной истории - американской, русской, французской.

Поэтому не стоит особо доверять тому, что пишут о войсках своего государства.

А если серьезно: раз французские егеря были так хороши - чего об этом пишут только немцы?

А с чего Вы взяли, что об этом пишут только немцы?

ВЕРИТЬ нельзя НИКОМУ. Надо проверять и перепроверять.

Пример не покажете?

немцы и англичане (как новобранцы в легкую пехоту) умели ХОТЯ БЫ метко стрелять

Все?

а что умели французы?

Действовать активно и даже дерзко, быстро соображать, быстро применяться к местности и обстановке. Кроме того, у них была несколько иная мотивация.

А насколько я помню, никакого "просто" нет - именно упрекает в нежелании честно сразиться.

Покажите, из чего именно следует, что Глинка упрекает французов в нежелании честно сразиться.

Так что Ваша фраза о "плохих граничарах" - практически один в один из него.

Нет, она вообще не о том. Я не упрекал граничаров в том, что они прятались за местные предметы - я всего лишь сказал, что они были мало способны на что-то другое, кроме как стрелять из-за укрытий.
Французкие стрелки в 1805 году умели сражаться и в рассыпном строю, используя укрытия, и действовать в сомкнутом строю на ровной и открытой местности.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.3.2008, 21:43

[Atkins]

Все, г-н Жмодиков и его страсть отвечать НА КАЖДОЕ мое слово десятком своих (а на каждое мое слово на его десяток - десятком своих) меня победили. Писать такие ОГРОМНЫЕ посты может только он. У меня нет ПСИХОФИЗИЧЕСКИХ качеств, чтобы за два часа не нажать не на ту кнопку и не убить весь текст... Вот опять ((( "Да, я такой. Меняться поздно" © Кому не нравится - прошу не любить и не жаловать
В общем, могу лишь повторить - несогласен, есть что возразить, но не буду, потому что хочу иметь здоровый мозг ((( ((( (((

Сообщение отредактировал Atkins - 29.3.2008, 2:48

[Борис]

В общем, могу лишь повторить - несогласен, есть что возразить, но не буду, потому что хочу иметь здоровый мозг ((( ((( (((

Т.е. так и не расскажете как сравнивать стрелков по инструкциям?

[konstantyn_lvk]

Легко - если воспринимать эти инструкции результирующими опыт документами и никак - если процессными инновациями, так сказать. Коллеги пока как раз об этом и не договорились...