Ф. Энгельс об артиллерии при Бородине Опции

[Роберто Паласиос]

Кстати, не только Дурова, но и французы. Встречал упоминание, что в шинели были одеты.

Это те, кто ещё с Шевардино были в бою. Они и в парадку так и не переоделись, не смотря на присутствие Бони в сражении. Заябли в сумерках и ночью точно так же как и реконы на ЕББ.

[AlexeyTuzh]

Это те, кто ещё с Шевардино были в бою. Они и в парадку так и не переоделись, не смотря на присутствие Бони в сражении. Заябли в сумерках и ночью точно так же как и реконы на ЕББ.

Вот умели же раньше погодой управлять! Чтобы одни французы умирали от жары и жажды, а другие во время того же сражения "заябли" от холода!

Между прочим уверен, что так и было на самом деле!

[тень]

Вот умели же раньше погодой управлять! Чтобы одни французы умирали от жары и жажды, а другие во время того же сражения "заябли" от холода!

Между прочим уверен, что так и было на самом деле!

Да нет в этом ничего странного.

Сражение длилось весь день с раннего утра.
Раннее утро на Бородино и скажем день, часов 12 - разница большая.Все реконструкторы подтвердят.

Если стоять на продуваемом открытом поле или стоять в лесу/овраге - тоже разница есть.
Если в походной аммуниции походить/побегать - через полчасика будет жарко.А потом постоять несколько часов на одном месте - можно и замёрзнуть и заскучать .

[AlexeyTuzh]

Алексей Тужилин.
А что за материалы совместной комиссии Толь-Пеле? Первый раз слышу что-то подобное, честно говоря... Расскажите, пожалуйста! Или скажите, где прочесть? Очень интересно.

Об этом подробно расписано в диссертации Лидии Ивченко и в её книге, изданной на основе диссертации в серии "Забытые войны России" издательства "Квадрига":
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4628011/
Кстати, из семи вышедших в этой серии книг, именно эта вызывает улыбку: во-первых, Бородино - сражение, а не война, а во-вторых, уж это-то сражение забытым назвать тяжело!

[wood]

Об этом подробно расписано в диссертации Лидии Ивченко и в её книге, изданной на основе диссертации в серии "Забытые войны России" издательства "Квадрига":
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4628011/
Кстати, из семи вышедших в этой серии книг, именно эта вызывает улыбку: во-первых, Бородино - сражение, а не война, а во-вторых, уж это-то сражение забытым назвать тяжело!

Тебе , что Лидия Леонидовна Ивченко , не нравится ...или сама книга ?

[С.Лесков]

Об этом подробно расписано в диссертации Лидии Ивченко и в её книге, изданной на основе диссертации в серии "Забытые войны России" издательства "Квадрига":
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4628011/
Кстати, из семи вышедших в этой серии книг, именно эта вызывает улыбку: во-первых, Бородино - сражение, а не война, а во-вторых, уж это-то сражение забытым назвать тяжело!

Алексей, я, уже отправив пост, начал терзаться смутными сомнениями...И точно. Есть у меня эта книга. Кстати, отрадная вещь на фоне, так сказать...Да и без фона тоже Дважды её прочёл, но про Пеле и Толя не отложилось видимо потому, что оба своё мнение о битве высказали в развернутом виде, а материалами как я понимаю пользовались и Ахшарумов и Бутурлин. Но вот я не сказал бы чтобы она подробно в книге пишет о самой комиссии пишет. Факт существования подобной совместной комиссии в моём представлении из ряда вон, и, полагаю, обязан он появлением вовсе не желанию узнать истину в последней инстанции....Впрочем, от артиллерии тема совсем уйдет. А диссертацию где можно увидеть -заказать? Она сильно отличается от книжного варианта?

Теперь по поводу Курганной. Липранди очень подробно останавливается на том кто, зачем и как строил эту батарею. Собственно, у меня давно два вапроса назрели, для другой ветки, но задам их здесь поскольку связь с темой все же имеется. Мне для того и нужен Беннигсен, чтобы узнать ЕГО позицию по поводу Бородинской битвы и Курганной батарее в частности. Кроме того, насколько достоверны мемуары Щербинина и Богданова? Уж больно их мемуары расходятся со всем остальным. Если Щербинин дописывал их много лет спустя и мог ошибиться, забыть, перепутать или солгать ( а за Толя он маму родную продал бы, судя по его тексту), то Богданов участвовавший в строительстве чуть ли не всех укреплений при Бородино уверено походит на литературную фальшивку типа мемуаров Толя. По крайней мере с Липранди они расходятся кардинально по Курганной батарее, а доверять последнему много больше оснований.
Это я к чему всё? Дело в том, что обстрел со стороны Бородина не мог принести больших разрушений именно потому, что во-первых местность, во-вторых редут, а в третьих- насколько я вижу из схем САМА батарея французов у Бородина подвергалась фланговому обстрелу наших орудий правого фланга. Да и было их сравнительно немного там, орудий французских.

Вобщем,ежели документы по матчасти артиллерии удастся пощупать - можно будет делать хоть какие-то выводы.

Спасибо всем за дискуссию, но у нас уже заполночь, боюсь очепяток немеряно и ошибиться несложно. Завтра с утра перечту и если со стыда не сгорю за то что тут понаписал обязательно продолжу.

[wood]

Насколько знаю,даже Васильеву недавно пришлось признать,что потери французов в офицерском составе ещё больше,чем считалось до этого.При том,что они и так превышали наши на сотни человек.

Ну и столкнувшись с большим количеством натяжек,умалчиваний и просто вранья в работах Земцова и Попова по тому же пожару Москвы(разбор есть здесь в библиотеке), могу для себя резюмировать,что веры данным мистерам нет - всё надо перепроверять.
Они совершенно чётко работают на французов и наших либерастов.

Но кое-чему у них можно поучиться - они не ленятся.

Максим , ну какие у нас либералисты... (гнилая интеллигенция )
Интересно было бы , послушать (посмотреть) , дискуссию с этими историками.

А зачем у них учиться ...? Для этого , надо стать профессиональными историками.

[AlexeyTuzh]

Тебе , что Лидия Леонидовна Ивченко , не нравится ...или сама книга ?

Мне нравится и Лидия Леонидовна Ивченко и её книга! Просто повеселило название серии, в которой она издана! Я понимаю, что часто автор не может выбирать где и как печататься!

Кстати, вся серия мне тоже очень нравится! Особенно книжка про Гилян и последняя - про монголов.

[тень]

Максим , ну какие у нас либералисты... (гнилая интеллигенция )
Интересно было бы , послушать (посмотреть) , дискуссию с этими историками.

А зачем у них учиться ...? Для этого , надо стать профессиональными историками.

Учиться можно и нужно
А вот дискуссия тебе бы вряд ли понравилась :не скажу по Земцову,но А.Попов не выдержан,быстро переходит на личности и его статьи-дискуссии в панораме перед выходом здорово приглаживали,т.к. там было много ненаучных терминов и оскорблений в сторону оппонентов .

[wood]

Ну за "базаром" надо следить... и отвечать... Вы ему там не намекали про это ?

Учиться то можно, Я к тому , что они всё же делом занимаются профессионально... и всегда будут намного впереди любителей...

[тень]

Ну за "базаром" надо следить... и отвечать... Вы ему там не намекали про это ?

Учиться то можно, Я к тому , что они всё же делом занимаются профессионально... и всегда будут намного впереди любителей...

Ну,если бы он со мной так общался,я бы не намекал - прямо бы сказал

Однако такие натяги,которые в их работах может вычислить любитель, непростительны и говорят не впользу их профессионализма.

[С.Лесков]

Профессионально? Профессионально они занимаются только получением зарплаты. Ну и по части лжи - в этом им действительно всегда нужно быть впереди "любителей": им за это деньги и платят.

Далеко за примерами ходить?
Пожалуйста. "Южный фланг" Попова и Земцова. До 60-й страницы уже дочитал. Сражение описано настолько "ангажированно" что доходит до смешного. Из русских источников процитирован 1 (!) Левенштерн! Совершенная нелепость относительно описания большой атаки русских кирасир на одну из французских батарей - как их бедных стреляли постреливали и из 2000 их едва 300-400 вернулось.А документами с русской стороны подтвердить- опровергнуть не судьба была? Или случилось невозможное - и мемуарист попал в точку да так, что ни прибавить, ни отнять? А последствия этой атаки? Неужели мега-канониры Великой Армии утёрлись и продолжили "побеждать"?...Ни рапортов, ни наградных документов не пр приводится. Никакой попытки объективно сравнить их и нашу сторону. Русских вообще как бы нет - они статисты на фоне подвигов французской кавалерии. Более того, авторы противоречат сами себе - в одном месте они яростно обличают, что русская гвардия никаких конных атак не отбивала ( так, пару раз полк в 300 сабель вяло подъехал), а в другом восхваляют Мюрата, яростно контратаковавшего всё и вся (видимо его конница старательно русскую гвардию объезжала).
Ну просто:
"Ля франс и мы! Поверьте, лучшие умы нам не советовали б драться."

Если кому-то в кайф за "исследование" такого рода, то я не из их числа. Картинки там красивые, но от выпушек петличек я далек, зато разглядеть что НИ ОДНОЙ РУССКОЙ картинки ( не знаю уж как правильно назвать, извините) там нет -сподобился. Таких-то и таких -то великой армии? Пожалуйста! Русского егеря какого-нибудь? Нет-с не держим. "Разве что амлет."

И таких перлов можно было бы гору набрать, было бы желание. Взгляд выхватывает, хочешь не хочешь.

[wood]

Ну,если бы он со мной так общался,я бы не намекал - прямо бы сказал

Однако такие натяги,которые в их работах может вычислить любитель, непростительны и говорят не впользу их профессионализма.

Под "Вы" , я имел ввиду всех кто был на конференции.

"Других писателей у меня для вас нет..." (про историков-профи).

[тень]

Под "Вы" , я имел ввиду всех кто был на конференции.

"Других писателей у меня для вас нет..." (про историков-профи).

Ну,как то неудобно лезть впереди устроителей конференции Они сами призвали к порядку.

что русская гвардия никаких конных атак не отбивала

Да,это было бы занятно,если бы авторы не претендовали на истину.

[Александр Жмодиков]

Не знаю о французской артиллерии, но и 60.000 и 90.000 зарядов выпущенных при Бородино, кажутся мне цифрами с потолка. В действительности они могут быть другими - и выше и ниже.

90000, вероятно, цифра завышенная, но цифры "более 55 тысяч" и "около 60 тысяч" упоминаются со ссылкой на "штаб артиллерии" или на "рапорт генерала Ларибуасьера". По французской артиллерии хоть какие-то более-менее разумные цифры расхода боеприпасов есть. По русской и таких цифр нет.

[С.Лесков]

90000, вероятно, цифра завышенная, но цифры "более 55 тысяч" и "около 60 тысяч" упоминаются со ссылкой на "штаб артиллерии" или на "рапорт генерала Ларибуасьера". По французской артиллерии хоть какие-то более-менее разумные цифры расхода боеприпасов есть. По русской и таких цифр нет.

Пусть 60.000. Тогда путём нехитрых математических расчетов выясним, что каждое из 587 орудий Наполеона выстрелило 102 раза. Если принять, что каждое орудие производило 1 выстрел за 5 минут, то получим 8 с половиной часов огня. То есть с 6 утра до до 14-30. Нас такой результат не устраивает, поскольку мы знаем что канонада хоть и была прекращена сначала французами, но и ими длилась до примерно 17 часов. Тогда вычтем из 587 орудий артиллерийский резерв Наполеона ( кстати - а сколько это?) и полковые орудия как малозначимые ( из общего числа сделанных выстрелов можно вычесть общее количество боеприпасов возимых для половой артиллерии, это не сильно отразится на расчётах, как кажется). А из времени уберём примерные паузы, когда артиллерия Наполеона меня позиции. Плюс учтём факторы расстояния с которых велась стрельба и прикинем вероятность эффективного огня на таких расстояних по батальонным колоннам русской армии....Вобщем ясно, что тема благодатная, и много чего интересного может дать. Я бы с удовольствием занялся, но удаленность от архивных источников боюсь фатальна. Да и просто пока не дошёл до Бородина разбирать по кусочкам. Хотя даже из таких "наколеночных" руки чешутся выводов понаделать. Ан нельзя-с.

[Александр Жмодиков]

Пусть 60.000. Тогда путём нехитрых математических расчетов выясним, что каждое из 587 орудий Наполеона выстрелило 102 раза.

Неврняка некоторые выстрелили раза в два больше, а некоторые - ни одного раза.

Если принять, что каждое орудие производило 1 выстрел за 5 минут, то получим 8 с половиной часов огня.

А почему раз в 5 минут? Из самых тяжелых полевых орудий (12-фунтовые пушки и 6-дюймовые гаубицы) можно было давать выстрел примерно в минуту. Хотя долго стрелять в таком темпе артиллеристы не могли.

вычтем из 587 орудий артиллерийский резерв Наполеона ( кстати - а сколько это?) и полковые орудия как малозначимые ( из общего числа сделанных выстрелов можно вычесть общее количество боеприпасов возимых для половой артиллерии, это не сильно отразится на расчётах, как кажется). А из времени уберём примерные паузы, когда артиллерия Наполеона меня позиции. Плюс учтём факторы расстояния с которых велась стрельба и прикинем вероятность эффективного огня на таких расстояних по батальонным колоннам русской армии....Вобщем ясно, что тема благодатная, и много чего интересного может дать.

Ничего такие расчеты не могут дать. Потому что не имеется точных данных для таких расчетов, а на предположительных данных можно насчитать что угодно.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 7.11.2011, 13:04

[С.Лесков]

Неврняка некоторые выстрелили раза в два больше, а некоторые - ни одного раза.
А почему раз в 5 минут? Из самых тяжелых полевых орудий (12-фунтовые пушки и 6-дюймовые гаубицы) можно было давать выстрел примерно в минуту. Хотя долго стрелять в таком темпе артиллеристы не могли.
Ничего такие расчеты не могут дать. Потому что не имеется точных данных для таких расчетов, а на предположительных данных можно насчитать что угодно.

Вы не совсем уловили ход моих рассуждений. Я специально взял 1 выстрел в пять минут, чтобы показать, что времени до 17 всё равно не хватает два с половиной часа. О чём пишут в мемуарах? Что огонь артиллерии был нестерпимым, а главное непрерывным. Многие опытные прошедшие не один год в боях, не слышали такой канонады никогда! А тут мы видим, что если количество выпущенных зарядов указано верно, то по-любому были значительные временные перерывы в действии французской артиллерии, сменявшиеся интенсивной стрельбой. И мы уже можем сказать, о том что русская артиллерия таких перерывов имела значительно меньше, по мемуарам сила русского огня только возрастала. И можно уже даже с такими приблизительными дурацкими вычислениями в руках оспаривать мега-эффективность французских артиллеристов.
По темпу стрельбы, картечью можно и два выстрела в минуту сделать, только орудие долго таких темпов типа один выстрел в минуту не выдержит - надо дать стволу остыть. А кроме того, дым. Чтобы не палить в белый свет как в копейку, нужно хотя бы примерно видеть куда стрелять, согласитесь. а дым рассеивается не в мгновенье ока. Поэтому 1 выстрел в пять минут хоть и представляется искусственно заниженным, но на самом деле - вполне нормальный темп для прицельной стрельбы.
И вот Вы пишете - ни одного раза у Наполеона орудия некоторые не стреяли. Сколько было таких орудий? какие это части? Почему мы не пишем о том что Наполеон "забыл" арт.резерв?
Предположительные данные конечно плохо, но лучше чем ничего. Думать надо. Сопоставлять. Факты выявлять. Статистику. И будет, о чём говорить с большей долей уверенности. И подкреплять мнение аргументами.

[Александр Жмодиков]

О чём пишут в мемуарах? Что огонь артиллерии был нестерпимым, а главное непрерывным.

В мемуарах много чего пишут. Это не повод верить всему, что там написано. На самом деле большая часть артиллерии бывала вынуждена замолчать, когда пехота шла в атаку и закрывала противника от своей артиллерии - через головы своих войск в то время стреляли только если местность очень тому благоприятствовала, а обычно так не стреляли.

Многие опытные прошедшие не один год в боях, не слышали такой канонады никогда!

Это все лирика. Грохот был действительно сильный, потому что орудий было много, они были сосредоточены на довольно узком фронте и в некоторые моменты битвы много орудий стреляли одновременно. Но это не значит, что стрельба имела одинаковую интенсивность все время по всему полю сражения.

А тут мы видим, что если количество выпущенных зарядов указано верно, то по-любому были значительные временные перерывы в действии французской артиллерии, сменявшиеся интенсивной стрельбой.

А это и так должно быть понятно, без всяких расчетов.

И мы уже можем сказать, о том что русская артиллерия таких перерывов имела значительно меньше, по мемуарам сила русского огня только возрастала.

А что - русская артиллерия не передвигалась? Русские не покидали своих позиций, не контратаковали? Новые роты не выезжали из резервов, "отстрелявшиеся" не удалялись в тыл?

И можно уже даже с такими приблизительными дурацкими вычислениями в руках оспаривать мега-эффективность французских артиллеристов.

Можно и так, только зачем?

По темпу стрельбы, картечью можно и два выстрела в минуту сделать

Смотря из какого орудия. Из некоторых и по пять раз в минуту можно было палить, если не тратить время на прицеливание.

А кроме того, дым. Чтобы не палить в белый свет как в копейку, нужно хотя бы примерно видеть куда стрелять, согласитесь. а дым рассеивается не в мгновенье ока.

Так ведь стреляли и в дым, не видя противника – в мемуарах такое упоминается.

И вот Вы пишете - ни одного раза у Наполеона орудия некоторые не стреяли. Сколько было таких орудий? какие это части? Почему мы не пишем о том что Наполеон "забыл" арт.резерв?

А он его и не забывал – французская гвардейская артиллерия принимала участие в сражении. Вся или не вся – я с ходу не помню, нужно посмотреть. Некоторые орудия были подбиты до того, как успели выпустить весь положенный им боезапас.
И русская артиллерия почти вся была использована, хотя миф о якобы забытом артиллерийском резерве все еще гуляет по популярным книжкам, статьям и телепередачам.

Предположительные данные конечно плохо, но лучше чем ничего. Думать надо. Сопоставлять. Факты выявлять. Статистику.

Ну так займитесь, кто вам мешает.

[AlexeyTuzh]

А.Г. Тартаковский (о мемуарах участников войны 1812 года):
"Мы не всегда можем судить о конкретных целях их создания - авторы об этом часто умалчивают. Неясно, в частности, предназначались ли они для текущей печати или были обращены к потомкам, писались ли для себя и детей или для чтения в узком дружеском кругу"...