Огнестрельное оружие царствования Екатерины Великой Опции

[Kirill]

Сегодня читал Маковскую - ошибки и опечатки ЕСТЬ. Выявлять крайне сложно.

И прямо пример можно привести? С "разоблачением".

[Роберто Паласиос]

И прямо пример можно привести? С "разоблачением".

Почему с разоблачением?
Но можно, раз просют:
На стр. 48 длина карабина обр. 1775 г. дана как 1030 мм. На самом деле - 1230 мм. Это из описаний и сравнений с карабинами компанейцев обр. 1776 г. понять сложно - но можно. Это в ОПРЕДЕЛИТЕЛЕ, а в КАТАЛОГЕ на стр. 108 опять косяк - вместо 1229 мм написано 1029. То есть, судя по упорствованию, даже не опечатка, а ошибка автора.
Если кто со мной не согласен. Плиз - линейку в руки и по фоткам считаем...

[Kirill]

На стр. 48 длина карабина обр. 1775 г. дана как 1030 мм. На самом деле - 1230 мм. Это из описаний и сравнений с карабинами компанейцев обр. 1776 г. понять сложно - но можно. Это в ОПРЕДЕЛИТЕЛЕ, а в КАТАЛОГЕ на стр. 108 опять косяк - вместо 1229 мм написано 1029. То есть, судя по упорствованию, даже не опечатка, а ошибка автора.
Если кто со мной не согласен. Плиз - линейку в руки и по фоткам считаем...

Откуда взят размер "на самом деле"? Не очень понял. Считать надо не по фотографиям, а по предметам.

[Роберто Паласиос]

Откуда взят размер "на самом деле"? Не очень понял. Считать надо не по фотографиям, а по предметам.

Сходи, и посчитай по предметам. Там он в экспозиции стоит.
Я ж написал, что определить эту ошибку "сложно". Но сможет и кто-нибудь кроме меня. Тем более я написал что смотреть в текстах и картинках. Дальше разжёвывать?

[Kirill]

Сходи, и посчитай по предметам. Там он в экспозиции стоит.
Я ж написал, что определить эту ошибку "сложно". Но сможет и кто-нибудь кроме меня. Тем более я написал что смотреть в текстах и картинках. Дальше разжёвывать?

Разжевывать что? Что размер "на самом деле" взят непонятно откуда, а на прямой вопрос как обычно нет прямого ответа?

Кстати, на странице 108 (карабин Голштинских войск 1762г.) каталога общая длина указана 1195, указанных 1029 не наблюдаю.

Общая длина 1029 указана на странице 109 (карабин кавалерийский обр. 1775г.)

P.S. Коли будет желание продолжать, буду готов в понедельник.

[Роберто Паласиос]

Разжевывать что? Что размер "на самом деле" взят непонятно откуда, а на прямой вопрос как обычно нет прямого ответа?

Кстати, на странице 108 каталога длина указана 1195, указанных 1029 не наблюдаю.

P.S. Коли будет желание продолжать, буду готов в понедельник.

Помогаю. Речь ведь идёт о карабинах обр. 1775 г., а не о голштинском? Я был не совсем точен. Не на стр. 108, а на стр. 109. Там тоже не найдёшь? Это на однои развороте.

Хочешь со мной порешать задачку с уже известным ответом? Или опять будешь возоплять о том, что я написал о чём-то в чём не имею доказательств. Ты меня с кем-то попутал. Я в спорах практически всегда в итоге "сверху". Или желание свербит так, что мочи нет, как меня поддеть охота? Поверь, того не стОит...

Ответ был. Прямой. Если не в состоянии прочитать внимательно Маковскую, то тупо просто пойди в Артмузей.

[Kirill]

Помогаю. Речь ведь идёт о карабинах обр. 1775 г., а не о голштинском? Я был не совсем точен. Не на стр. 108, а на стр. 109. Там тоже не найдёшь? Это на однои развороте.

Хочешь со мной порешать задачку с уже известным ответом? Или опять будешь возоплять о том, что я написал о чём-то в чём не имею доказательств. Ты меня с кем-то попутал. Я в спорах практически всегда в итоге "сверху". Или желание свербит так, что мочи нет, как меня поддеть охота? Поверь, того не стОит...

Ответ был. Прямой. Если не в состоянии прочитать внимательно Маковскую, то тупо просто пойди в Артмузей.

Я то читать умею и страницы не путаю. Так что не стоит путать свой гонор с моим желанием вникнуть в приводимые, в очередной раз, кривые ссылки.

Что же насчет "сверху-снизу", так это как в анекдоте - "так и вы говорите..."

Однако, не скатываясь в ругань, я все же хотел бы понять, откуда взялся размер "На самом деле - 1230 мм.".

[Михаил Преснухин]

Среди форумчан таковые есть. Поэтому дело за малым - все разговоры воплотить в реальность. Но вот тут и будет трудность: халявщиков море - партнеров нет.

Хм... Сначала надо спросить тех кто "сидит на ..." - пустят ли они "чужих козлов в свой огород", если у них там и своих ... хватает.

Хм. Роберто прав тут нужен коллектив авторов, Миша прав что нужна издательская линия, но не совсем прав прав за бумажки , это то как раз решить не так сложно особенно т.с. боль-мень "приближенным" Павел прав что в принципе такая работа нужна и уже давно.............. Я бы конечно хотел сначала все точки на "мундирном Павле" "поставить", но ведь и Павел входит в круг нашей проблемы. Хорошо джентльмены, я готов участвовать в проэкте.......С чего начнем????

Хотя бы с качественных фоток промеров. Как ты их будешь делать?

Тут можно попробовать через РВИО (всёж почти адм ресурс).

ОНО меня уже боится - не знает, что делать с моими прошлыми проектами.

[Kirill]

Хотя бы с качественных фоток промеров. Как ты их будешь делать?

Платятся деньги и получаются нужные фото. Все официально и честно.

[Михаил Преснухин]

Хитренький какой но виш ли наверно сначала надо определиться по рамкам труда.

Для начала, конечно же, с 1763 по 1808 г.

Платятся деньги и получаются нужные фото. Все официально и честно.

"Это не наш метод". (с)

[Роберто Паласиос]

Я то читать умею и страницы не путаю. Так что не стоит путать свой гонор с моим желанием вникнуть в приводимые, в очередной раз, кривые ссылки.

Что же насчет "сверху-снизу", так это как в анекдоте - "так и вы говорите..."

То есть у тебя уменьшилось желание получить от меня реальное обоснование мной написанного (про описки в каталоге и определителе)?
Если "читать умеешь", то может мне ТЕБЕ адресовать вопросы по тексту Маковской, которые и привели меня к выводу, что допущена ошибка? Заодно и проверим про мой "гонор" и "кривые ссылки". А?

[Kirill]

может мне ТЕБЕ адресовать вопросы по тексту Маковской, которые и привели меня к выводу, что допущена ошибка? Заодно и проверим про мой "гонор" и "кривые ссылки". А?

Разве я говорил об ошибках у Маковской? Нет. А любое категоричное публичное заявление требует подтвеждения со ссылками. Как они были приведены - все видят. На последующие вопросы - ушат грязи вместо конструктива. Как я должен на это реагировать?

То есть у тебя уменьшилось желание получить от меня реальное обоснование мной написанного (про описки в каталоге и определителе)?

У меня, собственно, было желание понять откуда взялся размер "на самом деле". Ответа так и нет.

[Роберто Паласиос]

У меня, собственно, было желание понять откуда взялся размер "на самом деле". Я получил кучу плевков, но не ответ.

Сам первый плеваться начал. И давно знакомы - знаешь, что из меня толстовец НИКАКОЙ.

Счас растолкую. В общем решил я по описаниям Маковской хоть как-то реконструировать карабин обр. 1776 г. для компанейцев. А у неё довольно пространный текст про то, как придуманный для хохлiв украинцев Румянцевым карабин отличался от общего для кавалерии обр. 1775 г. (фотографий блииин - нет ). У неё текст о них, частично дублированный, на стр. 46-47 и 49.
Итак по Маковской при общем калибре 17,3 мм ствол компанейских был 700 мм, а обр. 1775 г. 860 мм (стр. 48-49). При этом на стр. 46 она пишет, что компанейский ствол был короче на 132 (!) мм. Что уже забавно. Вообще-то получается, что на 160 мм. Ну ладно. Едем дальше... Там же написано, что приклад компанейского на 22 мм длиннее. Хорошо. Но вот незадача - сам компанейский карабин указан как общей длиной 1090 мм., при этом у него на ствол 700 и на остальной приклад 390 мм. А ведь его приклад описан как больший на 2 см, чем приклад обр. 1775 г. Значит у обр. 1775 г. приклад был 37 см (или теже общие 39 см, но просто приклад длинне на 2 см за счёт более короткой шейки)? По записи на стр. 48 - ни фига. Так как там общая длина 1030, а ствола - 860 мм. Что в результате давало на приклад всего 170 мм. - !?!? Это что - пистолет что ли? В общем я проверил и пересчитал по соотношениям длины ствола и приклада на фото со стр. 144 (рис. 111, а). В 1229 мм как раз легло железно, в 1029 мм - вообще никак. Да и логично, что компанейский карабин с длиной ствола почти на 15 см короче обр. 1775 г. не может одновременно быть длиннее того по общей длине на 6 см., а должен быть короче приблизительно на те же 12-15 см. Тогда 1090 (общая длина компанейского) + 132 (разница между длиной стволов карабинов) = 1220 мм. По тогдашним временам - число идентичное искомым для обр. 1775 г. общим 1229 мм.
Затем перепроверился по егерьскому и конно-егерьскому ружью обр. 1789 г. Дело в том, что отличительные особенности компанейского от обр. 1775 г. были описаны Маковской как более широкая шейка при более длинном прикладе с "ушками"- выемками и не параллельная стволу погонная скоба. Просто именно эти особенности хорошо видны на более поздних егерьских прикладах обр. 1789 г. (стр. 121-122). Кстати и соотношене ствола и приклада в обшеей длине перекликаются с компанейскими; 803 ствол и 1200 мм общая (или 807 и 1210 мм). То есть те же, что и у компанейцев 400 мм на приклад.

Вот собственно и ВСЁ. Вопросы будут?

Разве я говорил об ошибках у Маковской? Нет. А любое категоричное публичное заявление требует подтвеждения со ссылками. Как они были приведены - все видят. На последующие вопросы - ушат грязи вместо конструктива. Как я должен на это реагировать?
У меня, собственно, было желание понять откуда взялся размер "на самом деле". Ответа так и нет.

См. и читай пост № 33.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 6.8.2014, 23:36

[граф Демидов]

Для начала, конечно же, с 1763 по 1808 г.

Мужики, вы чего?! А период Елисаветы Петровны куда дели?!
Надо-надо раскрывать период Семилетки!

Сообщение отредактировал граф Демидов - 6.8.2014, 23:36

[Роберто Паласиос]

Мужики, вы чего?! А период Елисаветы Петровны куда дели?!
Надо-надо раскрывать период Семилетки!

Раздался голос "накрымского" ренегата.

[Роберто Паласиос]

См. и читай пост № 33.

И в добивочку. Экспозиция Артмузея.

На них предпоследнее справа конно-егерьское ружьё. Хорошо видно по шёчкам приклада и кривой погонной скобе. Подписано: "5). Ружье конно-егерское образца 1789 года.
Калибр – 15 мм. Длина ствола – 804 мм. Длина ружья – 1204 мм. Масса – 4,3 кг. Изготовлено в 1794 году на Тульском оружейном заводе." А третье слева как раз карабин обр. 1775 г. И подписан в витрине он точно по Маковской: "3). Карабин кавалерийский образца 1775 года.
Калибр – 17,3 мм. Длина ствола – 855 мм. Длина карабина – 1029 мм. Масса – 3,1 кг. Изготовлено в 1780 году на Тульском оружейном заводе. Предназначался для вооружения гусар." Единственная глупость то, что это не карабин для гусар, а для почти всей кавалерии РИА. Просто именно этот карабин был из какого-то гусарского полка (по надписи). И опять мы видим эти сакральное 1029 мм. И это при том, что на фото отчётливо видно, что стоящий на одном уровне карабин обр. 1775 г. чуть выше см. почти на 3о мм, чем конно-егерьское ружьё обр. 1789 г., которое по любому длиной 1204 мм. А подписано, что длина обр. 1775 г. всего 1029 мм., то есть оно как бы должно быть ниже на 175 мм. Так что, если "на заборе написано", то "не верь глазам своим".

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 7.8.2014, 0:58

[Леонов Олег]

Маковская Л.К. Ручное огнестрельное оружие русской армии конца XIV-XVIII веков. Каталог. М., 1990

Рекомендую ... описаны все образцы огнестрельного оружия, хранящиеся в фондах ВИМАИВиВС.

[Роберто Паласиос]

Маковская Л.К. Ручное огнестрельное оружие русской армии конца XIV-XVIII веков. Каталог. М., 1990

Рекомендую ... описаны все образцы огнестрельного оружия, хранящиеся в фондах ВИМАИВиВС.

В том-то и проблемка, что те, что в фондах Артмузея не хранятся - ТОЛЬКО описаны. Без изображений.

[Dragoman]

"Это не наш метод". (с)

Почитал диалог Кирилла с Роберто, это, конечно, все любопытно, как устанавливаются истинные параметры того или иного образца оружия, но, очевидно с моей точки зрения одно: надо бы получить допуск к архивам в Артмузее и в Туле (в том числе и к особо ценным архивам) и самому с рулеткой в руках все перемерить, надежнее варианта просто не придумать. Паралелльно, за деньги, разумеется (а как же иначе!?) пригласить профессионального фотографа, который крупным планом в правильном освещении отснимет все планы и детали каждого образца со всех сторон, а затем в архивы к документам. Тут придется многие дни провести в архивах, работа сложная и объемная, коллектив в несколько человек должен слаженно работать, каждый должен выполнять свою задачу, согласованно.
А для этого всем желающим и разбирающимся в этой области надо собраться вместе или списаться и наметить план общих действий и начинать работать. А если все стремиться получить бесплатно, то результат может и не последовать...

Сообщение отредактировал Dragoman - 7.8.2014, 11:26

[Роберто Паласиос]

Почитал диалог Кирилла с Роберто, это, конечно, все любопытно, как устанавливаются истинные параметры того или иного образца оружия,

Могли бы и по-корректнее междусобойчик провести.
Хотя с удовольствием почитаю, что по поводу мной написанного сам Кирилл ТЕПЕРЬ думает. (Хотя может он сейчас с рулеткой в Артмузей побежаал?.. )