ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ., Не в продолжение спора а для итога. Опции

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Иными словами, подлинных документов - источников о потерях Великой армии при Бородине никто никогда не только не публиковал и не исследовал, но даже не видел.

Только малая часть была опубликована, речь о работе Терно-Компана и Уртуля

[Илья]

метод достаточно грубый
надо еще принять во внимание кавалерию и получим вполне репрезентативную выборку, по которой можно будет сделать выводы.

Вот именно.
Всё это приблизительные подсчёты, выборки и прогнозы.
Что касается соотношения в батальонах нижних чинов и офицеров - то у русских к Бородину та же картина.Так что и это не показатель.

если взять и кавалерию, то выборка будет репрезантативной
в результате можно будет сделать подсчет, который будет отличаться от настоящего не более, чем на 2-4%

при этом вообще не важно, какое при этом соотношение у русских. Потому что соотношение убитых/раненых офицеров в разных армиях разное

[тень]

если взять и кавалерию, то выборка будет репрезантативной
в результате можно будет сделать подсчет, который будет отличаться от настоящего не более, чем на 2-4%

при этом вообще не важно, какое при этом соотношение у русских. Потому что соотношение убитых/раненых офицеров в разных армиях разное

И какое оно разное?
Кто и когда его подсчитал?И главное - по каким источникам?
Пока весь массив документов по потерям при Бородино ВА не опубликован - это всё версии.
Пример Дмитрия более чем нагляден по соотношению потерь.

Сообщение отредактировал тень - 10.5.2008, 15:16

[Илья]

И какое оно разное?
Кто и когда его подсчитал?И главное - по каким источникам?
Пока весь массив документов по потерям при Бородино ВА не опубликован - это всё версии.
Пример Дмитрия более чем нагляден по соотношению потерь.

не знаю
и главное - это не имеет значения
общие потери французов вполне можно считать по известным потерям офицеров с учетом бОльшего количества офицеров в строю, чем обычно
при грубых подсчетах мы получим вполне реальную цифру 30000 человек с вероятной погрешнойстью в 10-12% (то есть 3-3,5 тыс вверх/вниз)
если взяться точнее посчитать, то погрешность снизится до 3-4%
а это уже в пределах статистической погрешности, которая будет при любых способах подсчета

[тень]

Не убедил.
Только рапорты и т.д. по полкам всей Великой армии на Бородино, поднятые и опубликованные, смогут показать действительную цифру.

[Илья]

Не убедил.
Только рапорты и т.д. по полкам всей Великой армии на Бородино, поднятые и опубликованные, смогут показать действительную цифру.

Хм...
В чем именно?
Правильно я тебя понимаю, что пока не будут опубликованы все документы (как сохранившиеся, так и не сохранившиеся), для тебя ни одна цифра французских потерь не будет верной ни в каком приближении?

[Игорь]

Правильно я тебя понимаю, что пока не будут опубликованы все документы, для тебя ни одна цифра французских потерь не будет верной ни в каком приближении?

и что же в этом неверно? странно, что такой вопрос задает человек с историческим образованием. как в принципе можно считать потери, не имея на руках весь массив документов? фоменковщина какая-то...
причем ту же мемуаристику тоже нельзя выкидывать - если по полковым док-там например 199 линейного полка будут указаны 25 умерших офицеров за 6 сентября, то сделаем логичный (по версии Ильи! ) вывод что полк участвовал в "страшной и кровопролитной" битве перед ЕББ (а уж рядовых небось полегло - тыщи!), а по мемуарам выяснится, что все 25 умерли от отравления тухлым мясом

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Возможность, оценить, во всяком случае безвозвратные потери есть, и это подтвердили две монументальные работы супругов Кинтанов, посвященные Аустерлицу (НИКАКОЙ убогий (до сох пор вызывают лично у меня гомерический хохот его работы, особенно, для "Словар[я] - Наполеон") ГАРНЬЕ, ТЮЛЯР и уж, тем более, Соколов) и Эйлау!!!
Не мало важно и то, что, на примере, других сражений, существует в полковой, бригадной, дивизионной и корпусной документации такая же подчас неразбериха, как и в подобных документах др. армий Европы, включая и русскую.
У Мартиньена, кстати, также масса ошибок, т.к. он использовал, лишь общие списки потерь и ранений офицеров, которые отправлялись по нескольким причинам в штаб: повешения в чине, получения награды и на замещение вакантной должности.
Например, масса неточностей иногда в дате ранения, написания фамилий, чина и пр., что очень хорошо видно при обращении к полковым документам.
Плюс, если говорить о Шамбрэ, то он дает лишь общие цифры (похоже на основе корпусных рапортов, к которым иногда приписывались и потери после сражения за 10-е числа сентября, кстати, это подтверждает 2-х томная биография маршала Бертье), сейчас же мало-мальски грамотный исследователь просто не может быть ими удовлетворен.

[тень]

Хм...
В чем именно?
Правильно я тебя понимаю, что пока не будут опубликованы все документы (как сохранившиеся, так и не сохранившиеся

Вот на последнем я буду особенно настаивать .

Просто по французской стороне ссылка идёт на вещи, которые выходили давно и не рассматривали подробно всю картину по потерям.С тех пор немало воды утекло и отечественные исследователи данного вопроса вышли на новый качественный уровень,добиваясь максимально достоверной картины.
Неплохо бы и французам сделать что-то подобное на современном уровне...или хотя бы оповестить,что документов для этого недостаточно .

[Илья]

Правильно я тебя понимаю, что пока не будут опубликованы все документы, для тебя ни одна цифра французских потерь не будет верной ни в каком приближении?

и что же в этом неверно?

Неверно, потому что нужно дать ответ на вопрос. Если же мы будем прикрываться тем, что не все источники нам сейчас доступны, то не получим ответов на очень и очень многие вопросы.
При этом вполне отдавая себе отчет в том, насколько полученная цифра будет приближена к реальности.
3% погрешность будет даже в том случае, если будут сведены все документы и подсчитаны потери, введенные в отчеты. Даже по офицерским потерям, которые вроде как учтены, есть расхождения.
при этом не надо забывать, что речь идет о потерях всей армии, а не отдельного полка. Чем меньше столковение, чем меньше масштаб выборки, тем больше шансов ошибиться при подсчете. В таких масштабах, как сражение двух стотысячных армий, такая погрешность минимальна.
Это статистика.

Сообщение отредактировал Илья - 10.5.2008, 18:58

[konstantyn_lvk]

Иными словами, подлинных документов - источников о потерях Великой армии при Бородине никто никогда не только не публиковал и не исследовал, но даже не видел.

Только малая часть была опубликована, речь о работе Терно-Компана и Уртуля

То есть источники-то все же есть, только по сути не востребованы исследователями. Ну, почему отечественными нет - понятно, до 1917 г. со своими только-только разбираться начали, а последние полтора десятка лет будем надеяться просто еще не успели. А вот почему французских этот вопрос так по сию пору и не заинтересовал, хотя бы в смысле постановки вопроса... Впрочем, вот очень интересный момент.Терно-Компан опубликовал рапорт 57-го полка, где указано точное число убитых, раненых, пропавших без вести солдат и офицеров. Всего выходит 1215 человек, из них 36 офицеров. Вроде бы все понятно. Однако Земцов считает, что "эта цифра явно завышена" и отдает предпочтение свидетельству мемуариста(!), по мнению которого полк потерял "примерно 800 человек", подтверждением чего по мнению исследователя является выведенное арифметически "по средней пропорции ... в рамках 1:17 или 1:20" соотношение потерь рядового состава к офицерскому, причем последние даются по Мартиньену (40 чел.), а в итоге тоже получается "примерно" 800 человек. Такого же мнения Земцов придерживается и по поводу еще нескольких полковых рапортов, везде в сторону уменьшения потерь. Возникают вопросы: откуда такое доверие именно к справочнику Мартиньена? Откуда такое недоверие к источникам - первичным документам без их источниковедческого анализа? Откуда уверенность, что некие усредненные расчеты по аналогии надежнее источников же? Наиболее же удивительно, что при рассмотрении "убедительных способов просчитать общие потери Великой армии 5-7 сентября", такой как введение в научный оборот новых источников из Венсеннского архива даже не упоминается.

[тень]

То есть источники-то все же есть, только по сути не востребованы исследователями. Ну, почему отечественными нет - понятно, до 1917 г. со своими только-только разбираться начали, а последние полтора десятка лет будем надеяться просто еще не успели. А вот почему французских этот вопрос так по сию пору и не заинтересовал, хотя бы в смысле постановки вопроса... Впрочем, вот очень интересный момент.Терно-Компан опубликовал рапорт 57-го полка, где указано точное число убитых, раненых, пропавших без вести солдат и офицеров. Всего выходит 1215 человек, из них 36 офицеров. Вроде бы все понятно. Однако Земцов считает, что "эта цифра явно завышена" и отдает предпочтение свидетельству мемуариста(!), по мнению которого полк потерял "примерно 800 человек", подтверждением чего по мнению исследователя является выведенное арифметически "по средней пропорции ... в рамках 1:17 или 1:20" соотношение потерь рядового состава к офицерскому, причем последние даются по Мартиньену (40 чел.), а в итоге тоже получается "примерно" 800 человек. Такого же мнения Земцов придерживается и по поводу еще нескольких полковых рапортов, везде в сторону уменьшения потерь. Возникают вопросы: откуда такое доверие именно к справочнику Мартиньена? Откуда такое недоверие к источникам - первичным документам без их источниковедческого анализа? Откуда уверенность, что некие усредненные расчеты по аналогии надежнее источников же? Наиболее же удивительно, что при рассмотрении "убедительных способов просчитать общие потери Великой армии 5-7 сентября", такой как введение в научный оборот новых источников из Венсеннского архива даже не упоминается.

А потому что это ближе мировосприятию Земцова и др. иторикам этого круга: заменяют действительное желаемым.
Поэтому и не верится на слово этим господам а хочется увидеть подробную публикацию документов.
В любом случае нет работы, равной по достоверности работе Львова по русской армии.

[konstantyn_lvk]

Ну, будем надеяться, что пока нет, см. сообщение Димы выше.

[Игорь]

Это статистика.

статистика хороша тем, что для ее результатов можно притянуть за уши все что угодно - это не наука, а лишь способ манипуляции данными

[Илья]

Это статистика.

статистика хороша тем, что для ее результатов можно притянуть за уши все что угодно - это не наука, а лишь способ манипуляции данными

это не наука
это механизм анализа цифровых данных

[Белов-Семеновский]

это не наука
это механизм анализа цифровых данных

А если сей механизм применить к расчету потерь русской армии, какие получаются цифры?
Я так для себя понял, во всяком случае на 11 мая 2008 года, что русские потери определены по рапортам полков, дивизий и корпусов с некоторыми неточностями и без учета того, что некоторые пропавшие без вести затем объявились...плюс уточняются данные по ополчениям.
По французским потерям полковых рапортов нет, дивизионных нет, а если и есть, то они ставятся под сомнения и корректируются математическими усредненными моделями....

вот ведь...

[konstantyn_lvk]

По французским потерям полковых рапортов нет, дивизионных нет, а если и есть, то они ставятся под сомнения и корректируются математическими усредненными моделями....

Вообще никаких рапортов нет, кроме нескольких опубликованных полковых, единственных настоящих источников, которые как раз почему-то и ставятся под сомнение некоторыми отечественными исследователями.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 11.5.2008, 10:12

[konstantyn_lvk]

это не наука
это механизм анализа цифровых данных

Совершенно справедливо, Илья. Именно поэтому для применения статистических методов в исторической науке первостепенное значение имеет репрезентативность этого самого массива цифровых или количественных данных, который предполагается анализировать. В противном случае можно насчитать все что угодно, как точно заметил Игорь. По потерям французской армии такого массива пока еще просто нет, в связи с отсутствием в научном обороте необходимых количественных источников - той самой первичной документации, что по русской армии в оборот уже введена. Вот там уже можно спорить о методиках анализа этих самых цифровых данных, как Львов со Шведовым. А исследователям Великой армии - прямая дорога в архив.

[Burghardt]

По потерям французской армии такого массива пока еще просто нет, в связи с отсутствием в научном обороте необходимых количественных источников - той самой первичной документации, что по русской армии в оборот уже введена. Вот там уже можно спорить о методиках анализа этих самых цифровых данных, как Львов со Шведовым. А исследователям Великой армии - прямая дорога в архив.

Французов и "французов" цифра в 29 000 вполне устраивает. Не будут они заниматься подсчетами точными. Почти 200 лет не занимались и повода заняться нет.
У нас такой повод был и остается - уязвленное самолюбие (патриотические чувства). Потому, наконец, и посчитали более-менее достоверно.
А у "них" мотивации нет.

[konstantyn_lvk]

Ну, не знаю как насчет "французов", а для собственно французов скорее просто время еще не пришло, учитывая все особенности истории их исторической науки. Надеюсь, что после указанных выше Димой работ по потерям при Аустерлице и Эйлау, и скорее всего после Ваграма, настанет очередь и Москвы-реки. Хотя по нынешним временам отечественные исследователи могли бы проявить собственную инициативу, ибо для французов это сражение все же одно из многих времен великой наполеоновской эпопеи, а для России Бородино - одно из ключевых событий истории нации. Дело-то не в самолюбии, но в уважении к собственной истории, ведь цель же не доказать, что мы потеряли меньше, они больше, однако в установлении истины.