ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ., Не в продолжение спора а для итога. Опции

[Кошевуа]

общие потери французов вполне можно считать по известным потерям офицеров с учетом бОльшего количества офицеров в строю, чем обычно
при грубых подсчетах мы получим вполне реальную цифру 30000 человек с вероятной погрешнойстью в 10-12% (то есть 3-3,5 тыс вверх/вниз)
если взяться точнее посчитать, то погрешность снизится до 3-4%
а это уже в пределах статистической погрешности, которая будет при любых способах подсчета

Ни фига не выйдет. При этом методе никаких 10-12 процентов не выйдет. До 100 процентов ошибки может выплыть запросто. Если б ты, Илюш, знал как на самом деле пишутся первичные документы в реальной жизни. В супер точно составленом первичном документе сто пудов 10-15 процентов ошибок уже есть. Поэтому при применении метода апроксимации (или метода аналогий) очень важно грамотно оценить, во-первых, общие условия событий, и во-вторых, отсеять чвную чушь, которой полно в любом первичном документе. Приведу в пример собственный опыт. В своё время мне было необходимо написать небольшую научную работу, характеризующую работу предприятия после проведения только одного мероприятия и спрогнозировать эту ситуацию на полностью аналогичное предприятие. Фактически, та же задача, что и обсуждается сейчас - численность до битвы и после неё и прогноз по потерям по другой битве. Причём, я имел на руках СТО ПРОЦЕНТОВ превичной документации с данными до изменения характеристики и после неё. То есть, весь массив необходимой информации. И ни фига не вышло поначалу. Вообще никак. Пока, не поверишь, не стал учитывать в научной статистической работе поправку на ОСОБЕННОСТИ ХАРАКТЕРА ЛЮДЕЙ, формировавших первичку. Пока не учёл. ошибка вылезала за 100 процентов. Как учёл, моедль заработала. Такая вот ситуация. при наличии 100 процентов информации. Так что как человек, имеющий практический опыт такой работы, могут ответственно заявить: прогноз потерь при таком подходе - это ПОЛНАЯ ЧУШЬ. Тут обсуждать вообще нечего. Это не метод, а так, словоблудие. Как в фильме Поланского "Пираты" когда двое посреди моря плывут в лодке: "Лягушонок, сколько время?" - "8 утра" - пауза на 1 минуту - "А может 5 вечера." Любая точка зрения на то, сколько у них в лодке время, имеет право на существование когда часов нет. Хочешь 5 утра, хочешь 8 вечера. Только метод определения времени по принципу "когда я плыл в лодке прошлый раз было 12 часов поэтому и сейчас столько же" - это не серьёзно.

Сообщение отредактировал Илья - 12.5.2008, 10:15

[Илья]

До 100 процентов ошибки может выплыть запросто. Если б ты, Илюш, знал как на самом деле пишутся первичные документы в реальной жизни. В супер точно составленом первичном документе сто пудов 10-15 процентов ошибок уже есть.

Во!
я о том же и говорю
Что просто методом сложения первичных документов точную цифру можно и не получить (так я мягче выражаюсь)
есть цифры с меньшей достоверностью (потери солдат), есть с большей (потери офицеров), хотя тоже не абсолютной
посему я считаю что на них и можно опираться и выстраивать модель

почему нельзя на Бородино переносить модель соотношения офицеры:солдаты с Ваграма?
все основные моменты схожие. Ну кроме что соотношения самих офицеров и солдат в строю (офицеров при Бородино больше)

[тень]

Илья ,мы про Фому а ты снова про Ерёму .
Документы и их сравнительный анализ всё-равно будут ближе к истине чем все модели и подсчёты из воздуха.

почему нельзя на Бородино переносить модель соотношения офицеры:солдаты с Ваграма?

Потому что это РАЗНЫЕ СОБЫТИЯ.Иначе можно дойти до подсчёта потери при Ватерлоо по нескольким сражениям, скажем 1813 года...или периода рев.войн.А почему нет?

"Похоже - да не одно и то же"©.

[Илья]

Илья ,мы про Фому а ты снова про Ерёму .
Документы и их сравнительный анализ всё-равно будут ближе к истине чем все модели и подсчёты из воздуха.

А я о чем говорю?
опираться на документы в первую очередь и подлинные цифры
мы же спорим не о том - есть две разные модели подсчетов
одна снизу - все собрать и сложить
другая сверху - все собрать и разделить

а пытаться складывать несуществующие цифры (документы не опубликованы) - это и есть делать подсчеты из воздуха
не говоря уже о том, что первичные отчеты и рапорты вполне могут содержать ошибку (см. пост Кошевого)

почему нельзя на Бородино переносить модель соотношения офицеры:солдаты с Ваграма?

Потому что это РАЗНЫЕ СОБЫТИЯ.Иначе можно дойти до подсчёта потери при Ватерлоо по нескольким сражениям, скажем 1813 года...или периода рев.войн.А почему нет?

если бы не было свода данных по Ватерлоо, а цифру потерь вывести надо, то можно было поступить и так.

Потому что задача должна быть выполнена, а отмазки типа "айай, у меня недостаточно документов" - не более чем отмазки.

[konstantyn_lvk]

Что просто методом сложения первичных документов точную цифру можно и не получить (так я мягче выражаюсь)
есть цифры с меньшей достоверностью (потери солдат), есть с большей (потери офицеров), хотя тоже не абсолютной
посему я считаю что на них и можно опираться и выстраивать модель
почему нельзя на Бородино переносить модель соотношения офицеры:солдаты с Ваграма?
все основные моменты схожие. Ну кроме что соотношения самих офицеров и солдат в строю (офицеров при Бородино больше)

Илья, но первичных-то документов по потерям Великой армии при Бородине в научном обороте нет. Вот когда появятся, будут изучены с источниковедческой точки зрения, содержащиеся в них сведения проанализированы, например так, как это сделано сейчас по русской армии или по французской в ряде других сражений - тогда и можно будет выстраивать какие-то модели и с чем-то соотносить. Пока же ситуация такова, что достоверность единственной общей цифры (Денье) не доказана - документа, на который он ссылается, никто не только не изучал, но и не видел. Все же остальные попытки подсчетов не имеют под собой соответствующей источниковой базы - ни арифметика с перекличками, ни аналогии с другими событиями. А в истории все, что не от источника - от лукавого.

Потому что задача должна быть выполнена, а отмазки типа "айай, у меня недостаточно документов" - не более чем отмазки.

Так вот именно о том и речь, что задача исследователей на данный момент - обнаружить и ввести в научный оборот соответствующий комплекс источников, а не заниматься складыванием несуществующих цифр и подсчетами из воздуха, что в данный момент происходит. Пока эта задача не решена - вопрос о потерях Великой армии в сражении остается открытым и ничего особенного в этом нет, нормальная историографическая ситуация. Собственно разговор-то наш начался как раз с того, что вместо решения вот этой насущной задачи современные отечественные исследователи пока занимаются гаданием на кофейной гуще, а зарубежные вообще не задаются таким вопросом. Освежил я тут по ходу дела в памяти и статью Васильева, и книгу Земцова на сей предмет. Так вот кажется уже повторюсь, самое удивительное то, что там сама констатация факта - комплекс источников по потерям не только не изучен, но даже не обнаружен, - отсутствует.

[Кошевуа]

почему нельзя на Бородино переносить модель соотношения офицеры:солдаты с Ваграма?
все основные моменты схожие. Ну кроме что соотношения самих офицеров и солдат в строю (офицеров при Бородино больше)

Нет, нельзя. Хотя и кажется, что можно.
Попробую объяснить (получиться путанно немного, но как умею). Тут дела в принципе. Не в том, который "рога в небо", а в принципе метаматического подхода. Любая математическая модель ситуации (если она правильно), то она описывает те или иные РЕАЛЬНЫЕ закономерности. В твоей модели это закономерность соотношения потерь солдат и офицеров армий при столкновениях. При встрече двух армий русские теряли столько офицеров на столько солдат, а френчи - столько. Если эта схема верна, то взаимные соотношения потерь тоже должны "биться". Естествено, должны, так как система одна (РА + ФА) и событие одно (битва). Значит и перекрёсные коэффициенты должны соответствовать (на потерю одного русского офицера френци теряли тоже одного. Или 0,9. Или 1,1. Неважно, но соответствие должно выдерживаться. Так как подход здесь ТОТ ЖЕ САМЫЙ, что и В ТВОЕЙ МОДЕЛИ. Но это чушь. Соотношение потерь РА и ФА в Аустерлице и Тарутино ничего общего не имеют. Почему, как думаешь? По твоей модели должны быть одинаковы.

[Шуваев]

Соотношение потерь РА и ФА в Аустерлице и Тарутино ничего общего не имеют. Почему, как думаешь? По твоей модели должны быть одинаковы.

надо учитывать время года, коэффициент новобранцев, степень сытости желудка, фазы луны?

[Илья]

Так как подход здесь ТОТ ЖЕ САМЫЙ, что и В ТВОЕЙ МОДЕЛИ. Но это чушь. Соотношение потерь РА и ФА в Аустерлице и Тарутино ничего общего не имеют. Почему, как думаешь? По твоей модели должны быть одинаковы.

Не имеют, потому что это разные сражения. У Ваграма и Бородино очень много схожих моментов:
численность армий примерно та же
в обоих случаях французы атакуют на узких участках плотными колоннами
в обоих случаях обороняющийся выбит со своих позиций
в обоих случаях продолжительность сражения примерно одинаковая
Ваграм - наиболее хронологически близкое сражение той же французской армии с тем же полководцем во главе, то есть тактические построения и приемы одинаковые

Хотя можно найти много различий, которые будут тем не менее несущественны
на мой взгляд для оценки работы модели основные положения схожи.

и еще раз - потери русской армии при расчетах во внимание не принимаются. при ваграме русских вообще не было )))

[konstantyn_lvk]

Илья, подобная совершенно умозрительная схема применима для разработки правил игры в солдатики, уж извините, но никак не для науки истории. Я уж не говорю о том, что полностью исключается из рассмотрения та сила, что собственно и вызывала потери - противник, который был совершенно не среднестатистически одинаковым. Но как вы думаете, почему французские исследователи вместо построения моделей или расчета по коэффициентам предпочитают годами возиться в архиве, чтобы опубликовать монографию с подсчетами безвозвратных потерь в конкретном сражении именно на базе источников? Ведь логично было бы: потери при Москве-реке им известны (цифры Денье кажется в западной историографии сомнению не подвергаются, ошибка по вашей схеме не может выйти за рамки статпогрешности), берем и экстраполируем на Ваграм. Или скажем Йену-Ауэрштадт на Аустерлиц - тоже ведь "очень много схожих моментов"(с) ваш. Но нет, считают по априори ненадежной и неполной по вашему мнению первичной документации. Думаете, зря?

[Илья]

а кто говорит, что это единственно верный способ?
это всего лишь самый верный из единственно возможных на сегодня

[тень]

а кто говорит, что это единственно верный способ?
это всего лишь самый верный из единственно возможных на сегодня

"Трудно отпускает Антарктида", да, Илья?
На сегодня - это вообще не способы .
А самый верный - работа с массивом документов архива и публикование их.

[Илья]

а кто говорит, что это единственно верный способ?
это всего лишь самый верный из единственно возможных на сегодня

"Трудно отпускает Антарктида", да, Илья?
На сегодня - это вообще не способы .
А самый верный - работа с массивом документов архива и публикование их.

вот золотые слова
сколько времени нужно, чтобы, используя доступный материал, дать ответ о французских потерях при Бородино? Недели хватит?

А? что? недоступен массив документов? не опубликован? не сохранился? ай-ай, вот незадача! )))
Что же будем делать?

именно! есть только два пути
первый, согбенно признать, что ответить на этот вопрос мы не можем. Так и написать в учебниках для 8 класса, порекомендовать в методичках учителям и экскурсоводам. Так?
второй, найти методы сегодня исчислить эти потери. В приближении, с оговоркой, что это модель. Но исчислить и назвать

PS Имея опыт построения моделей, могу с уверенностью говорить, что в результате сведения рапортов цифра потерь будет очень близкой с расчетной по модели

[тень]

Что же будем делать?

Перво наперво прекратить бодаться и признать, что пока нам за точные цифры выдают некие виртуальные расчёты, даже не основынные на опубликованных документах (за неимением основной массы таковых в обороте).

[konstantyn_lvk]

вот золотые слова
сколько времени нужно, чтобы, используя доступный материал, дать ответ о французских потерях при Бородино? Недели хватит?
А? что? недоступен массив документов? не опубликован? не сохранился? ай-ай, вот незадача! )))
Что же будем делать?
именно! есть только два пути
первый, согбенно признать, что ответить на этот вопрос мы не можем. Так и написать в учебниках для 8 класса, порекомендовать в методичках учителям и экскурсоводам. Так?
второй, найти методы сегодня исчислить эти потери. В приближении, с оговоркой, что это модель. Но исчислить и назвать
PS Имея опыт построения моделей, могу с уверенностью говорить, что в результате сведения рапортов цифра потерь будет очень близкой с расчетной по модели

Алексей же Кошевой, тоже имеющий опыт построения моделей, утверждает обратное. "Вот незадача"(с) Причем проверить кто прав можно только тем самым нудным подсчетом по первоисточникам. Вследствие чего неизбежен вопрос - а зачем эти модели фантазировать, если лучше сразу как надо посчитать?
Насчет времени, наука история торопливости вообще не любит и жестоко за нее наказывает. А в учебниках и экскурсоводам надо всего лишь написать, что реальные французские потери при Бородино на сегодняшний день не известны, традиционно принята такая-то цифра, но вопрос о ее достоверности пока открыт. И только. После чего, уяснив что по "доступным материалам" "ответ о французских потерях" дать невозможно, заняться выяснением - так "массив документов" сейчас просто "недоступен", лишь "не опубликован" или вовсе "не сохранился", потому как это три большие разницы. Кстати уже сам факт того, что даже это не известно, говорит о многом. Ну, и в зависимости от результата двигаться дальше.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.5.2008, 19:39

[Илья]

Перво наперво прекратить бодаться и признать, что пока нам за точные цифры выдают некие виртуальные расчёты, даже не основынные на опубликованных документах (за неимением основной массы таковых в обороте).

ты мягко говоря передергиваешь
все модели, в том числе и использованная Алексеем Васильевым, основаны на опубликованных документах

[Игорь]

Хотя можно найти много различий, которые будут тем не менее несущественны
на мой взгляд для оценки работы модели основные положения схожи.

вот именно что существенны! пример? легко! одному из маршалов перед Ваграмом маркитантка не дала, а перед Бородино - дала! и все его действия будут абсолютно разными в день сражения. хотя и войска у него были теже и построения теже... и таких "несущественных" пример столько же, сколько солдат в армии.

про все же остальное очень точно подметил Константин: для усредненных правил для солдатиков настольных игр - очень хорошо, а для истории как таковой (уж извини) - полный бред и фоменковщина

[konstantyn_lvk]

Перво наперво прекратить бодаться и признать, что пока нам за точные цифры выдают некие виртуальные расчёты, даже не основынные на опубликованных документах (за неимением основной массы таковых в обороте).

ты мягко говоря передергиваешь
все модели, в том числе и использованная Алексеем Васильевым, основаны на опубликованных документах

Не могу не задать вопрос: какие именно документы о потерях Великой армии при Бородине опубликованы, где и когда?

[Константин]

Что же будем делать?

Перво наперво прекратить бодаться и признать, что пока нам за точные цифры выдают некие виртуальные расчёты, даже не основынные на опубликованных документах (за неимением основной массы таковых в обороте).

ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ.

«Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова…
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных».
Константин Власов.

Ну в общем вернулись к тому, с чего начали.

ПыСы Продолжать будем?

[konstantyn_lvk]

Работа Земцова в перечень достоверных исследований о потерях не проходит.

[тень]

Работа Земцова в перечень достоверных исследований о потерях не проходит.

Вот именно.