П.А. Румянцев при Гросс-Егерсдорфе 1757 г., Что делал? Опции

[Илья Литсиос]

Где информация про +2?
На чём основано это утверждение?

На том, что уже в июне по ряду сообщений численность пехотных полков была в среднем всего ок. 1300-1500 человек. Я думаю, что расчёт потерь, исходя из 250 человек на полк за следующие два месяца похода, является скорее консервативным, нежели преувеличенным (к концу сентября общие безвозвратные потери русских составили до 12 тыс. человек, из которых лишь ок. 1000 приходилось на убитых в бою). Если одним из полков действительно был сформированный всего из 6 рот сводно-гренадерский, то его численность должна была быть ещё ниже.

Про создание бригады Румянцева:



Сообщение отредактировал Kirill - 23.1.2016, 21:49

[Роберто Паласиос]

На том, что уже в июне по ряду сообщений численность пехотных полков была в среднем всего ок. 1300-1500 человек. Я думаю, что расчёт потерь, исходя из 250 человек на полк за следующие два месяца похода, является скорее консервативным, нежели преувеличенным (к концу сентября общие безвозвратные потери русских составили до 12 тыс. человек, из которых лишь ок. 1000 приходилось на убитых в бою). Если одним из полков действительно был сформированный всего из 6 рот сводно-гренадерский, то его численность должна была быть ещё ниже.

Про создание бригады Румянцева:

По ряду каких сосбщений? Если Румянцев был хорошим управленцем (а оно вроде так и было) , то у него в бригаде потери должны были быть меньше. Шести-ротный гренадерский это под 1000 штыков. Хотя надо проверит хотя бы штатную численность одной гренадерской роты при Елизавете.
Спасибо. Про ТРИ полка понятно. Осталось разобраться со сводно-гренадерским. Шесть рот, это как раз по две от каждого пехотного мушкетёрского. Это Румянцев отобрал гренадеров от своих Новгородского. Троицкого и Воронежского?

[Илья Литсиос]

По ряду каких сосбщений? Если Румянцев был хорошим управленцем (а оно вроде так и было) , то у него в бригаде потери должны были быть меньше. Шести-ротный гренадерский это под 1000 штыков. Хотя надо проверит хотя бы штатную численность одной гренадерской роты при Елизавете.
Спасибо. Про ТРИ полка понятно. Осталось разобраться со сводно-гренадерским. Шесть рот, это как раз по две от каждого пехотного мушкетёрского. Это Румянцев отобрал гренадеров от своих Новгородского. Троицкого и Воронежского?

История Генерального штаба ссылается на письма Фермора и Сент-Андре, которые указывают такую среднюю численность полков в начале лета. Масловский пишет, что при Гросс-Егерсдорфе можно принять численность равную половине штатной. По ведомости середины июня 1757 г. в 1-й дивизии в 12 пехотных, 4 кирасирских и 1 гусарском полку числилось около 17 тыс. строевых.
Гренадерские роты перед войной, в отличие от мушкетёрских, были доведены до штатной численности (200 чел.), соответственно, 6 рот это 1200 едоков в начале войны. К концу августа, надо полагать, это число должно было уменьшиться до 900 или менее человек.
Предположение, что сводно-гренадерский полк был сформирован из рот полков бригады Румянцева мне кажется логичным, хотя сейчас не припоминаю, встречал ли я где-нибудь соответствующую информацию.

[Роберто Паласиос]

Предположение, что сводно-гренадерский полк был сформирован из рот полков бригады Румянцева мне кажется логичным, хотя сейчас не припоминаю, встречал ли я где-нибудь соответствующую информацию.

При Екатерине - общее место. Только не в полки, а батальоны.

[Илья Литсиос]

При Екатерине - общее место. Только не в полки, а батальоны.

Румянцев в 1761 г. тоже из всех полков своего корпуса свёл гренадеров в 4 батальона по три роты в каждом.

[Роберто Паласиос]

Румянцев в 1761 г. тоже из всех полков своего корпуса свёл гренадеров в 4 батальона по три роты в каждом.

При Кате многое из Семилетки росло. Но там количество рот в грен. батальоне варьировалось.

[Михаил Преснухин]

По ряду каких сосбщений? Если Румянцев был хорошим управленцем (а оно вроде так и было) , то у него в бригаде потери должны были быть меньше. Шести-ротный гренадерский это под 1000 штыков. Хотя надо проверит хотя бы штатную численность одной гренадерской роты при Елизавете.
Спасибо. Про ТРИ полка понятно. Осталось разобраться со сводно-гренадерским. Шесть рот, это как раз по две от каждого пехотного мушкетёрского. Это Румянцев отобрал гренадеров от своих Новгородского. Троицкого и Воронежского?

Гренадерские роты всегда даже во время кампании старались поддерживать в штатной численности,пополняя их периодически по мере потерь из "материнских" полков.

По поводу обещанной цитаты из Фермора о Румянцеве - это донесение Фермора Елизавете от 6 декабря 1757 г. об отличившихся в сражении чинах его дивизии. Фермор просто перечисляет свой генералитет: Ливена, Любомирского, Салтыкова,Резанова, фон Боумана, Румянцева и бригадира де Гартвие, которые: "каждый по своей должности и с храбростью дело своё исправляли..." - стр. 74-75. Сборник"Фельдмаршал Румянцев"- М.2001
Т.е. тем самым подтверждается участие в сражении резервной бригады дивизии Фермора и отличие Румянцева, чего не могло бы быть, если бы Румянцев самостоятельно не бросил резерв в бой.

вот,описание найдите.
Картинка существенно отличается от поздних

В истории Углицкого полка есть с экспликацией.

[Роберто Паласиос]

Т.е. тем самым подтверждается участие в сражении резервной бригады дивизии Фермора и отличие Румянцева, чего не могло бы быть, если бы Румянцев самостоятельно не бросил резерв в бой.
В истории Углицкого полка есть с экспликацией.

Логика хромает. Что участвовали, итак понятно. Вопрос - чьё было решение и приказ. А так - чьи полки принесли пользу, того и отметили. И Румянцева в том же списке. НИЧЕМ НЕ ВЫДЕЛИВ. А у Фермора к Румянцеву никаких предубеждений и не было...

В истории Углицкого полка есть с экспликацией.

Ту так и дай её.

[Михаил Преснухин]

Логика хромает. Что участвовали, итак понятно. Вопрос - чьё было решение и приказ. А так - чьи полки принесли пользу, того и отметили. И Румянцева в том же списке. НИЧЕМ НЕ ВЫДЕЛИВ. А у Фермора к Румянцеву никаких предубеждений и не было...
Ту так и дай её.

Если сам Фермор приказал Румянцеву начать атаку переломившую ход сражения, он непременно указал бы этот факт, а так просто упомянул в общем перечне - "нече поперёд батьки лезть".

Ту так и дай её.

У меня всё по-старинке на бумажках,кальках и пр., а не в компе -пусть продвинутые порадеют.

[Роберто Паласиос]

Если сам Фермор приказал Румянцеву начать атаку переломившую ход сражения, он непременно указал бы этот факт, а так просто упомянул в общем перечне - "нече поперёд батьки лезть".

Посмотри в начале темы - с чего началось. ЧТО, возможно, НИКТО не приказывал, а как-то само в бардаке получилось. И что пошли часть полков от Румянцева, а часть от соседней бригады.

[Михаил Преснухин]

Посмотри в начале темы - с чего началось. ЧТО, возможно, НИКТО не приказывал, а как-то само в бардаке получилось. И что пошли часть полков от Румянцева, а часть от соседней бригады.

"Не верю!"
Вообще-то в русской армии солдатам в строю во время сражения под страхом смертной казни запрещалось даже звуки издавать, не то,что идти куда-то по своей инициативе. И если бы и пошли сами "в бардаке", то и получился бы из всего этого бардак, а не атака.

[Роберто Паласиос]

"Не верю!"
Вообще-то в русской армии солдатам в строю во время сражения под страхом смертной казни запрещалось даже звуки издавать, не то,что идти куда-то по своей инициативе. И если бы и пошли сами "в бардаке", то и получился бы из всего этого бардак, а не атака.

Я не писал про солдат. (И чего вам тут всем "солдатские комитеты" мерещатся ?). А о том, что приказы отдавали хоть командиры полков. Не обязательно командиры бригад. Тем более, напоминаю, что не факт, что все полки пошедшие через лес были Румянцевской бригады. Болотов указывает Третий гренадерский. а это по любому соседняя бригвда. Но тоже стоявшая рядом с румянцевской за лесом и бившая баклуши два часа.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.1.2016, 23:46

[швед]

У меня всё по-старинке на бумажках,кальках и пр., а не в компе -пусть продвинутые порадеют.

Сфотографируйте

[Ульянов]

Сфотографируйте

у него все по-старинке - калькирование

[швед]

у него все по-старинке - калькирование

Легенду к немецкой схемке (легшей в основу http://ic.pics.livejournal.com/ilya_kudria.../626245_900.jpg ) тоже найти не могу

[Илья Литсиос]

У Масловского есть план сражения похожий.

[швед]

У Масловского есть план сражения похожий.

Я давал выше ссылку на него. Noch einmal http://dlib.rsl.ru/viewer/01003912176#?page=1&view=list

Легенду к немецкой схемке (легшей в основу http://ic.pics.livejournal.com/ilya_kudria.../626245_900.jpg ) тоже найти не могу

Несколько странная на мой взгляд интерпретация атаки Румянцева (это НЕ о схеме Масловского)...

Сообщение отредактировал швед - 24.1.2016, 0:42

[Ёжик]

По ряду каких сосбщений? Если Румянцев был хорошим управленцем (а оно вроде так и было) , то у него в бригаде потери должны были быть меньше.

Опять мимо. У него практически не было времени, чтобы изменить ситуацию.
(Про высокую смертность на марше в РИА 18-го века уже обсуждали.)
Максимум - это его темперамент и харизма (если хотя бы треть баек, сплетней и анекдотов
о его молодых похождениях верна, то за таким командиром солдаты пойдут в любую атаку).

Это Румянцев отобрал гренадеров от своих Новгородского. Троицкого и Воронежского?

Я бы оставил знак вопроса.
P.S.
Кажется, в истории Апшеронцев есть о переводе гренадер в Сводный.
Надо смотреть полковые истории.

У Масловского есть план сражения похожий.

Да. Это, пожалуй, самая верная карта (согласует обе версии - русскую и немецкую).
http://www.runivers.ru/galleries/468175/?IBLOCK_ID=42
В заголовке обозначены источники.
P.S.
Только не надо трёпа, про то, что у русских карт не было,
составляли на глазок, шли куда попало и т.д.
В эту войну у РИА были прекрасные карты.
P.P.S.
Спасибо талантливому русскому дворянину, заслужившему,
как минимум, памятник от российской контрразведки
и бездарно забытому нашей историей.
(Хотя, его самое славное дело было ещё впереди - вызванный из опалы, он
менее, чем за месяц развалил Пугачёвское восстание,
практически не вставая из-за письменного стола.)

[швед]

Да. Это, пожалуй, самая верная карта

Ага, Особенно дороги и леса верно указаны

Было бы занятно-таки посмотреть легенду к схеме, предложенной уважаемым Ульяновым.

Сообщение отредактировал швед - 24.1.2016, 1:36

[Роберто Паласиос]

Опять мимо. У него практически не было времени, чтобы изменить ситуацию.
(Про высокую смертность на марше в РИА 18-го века уже обсуждали.)
Максимум - это его темперамент и харизма (если хотя бы треть баек, сплетней и анекдотов
о его молодых похождениях верна, то за таким командиром солдаты пойдут в любую атаку).

Я бы оставил знак вопроса.
P.S.
Кажется, в истории Апшеронцев есть о переводе гренадер в Сводный.
Надо смотреть полковые истории.

Да. Это, пожалуй, самая верная карта (согласует обе версии - русскую и немецкую).
http://www.runivers.ru/galleries/468175/?IBLOCK_ID=42
В заголовке обозначены источники.
P.S.
Только не надо трёпа, про то, что у русских карт не было,
составляли на глазок, шли куда попало и т.д.
В эту войну у РИА были прекрасные карты.
P.P.S.
Спасибо талантливому русскому дворянину, заслужившему,
как минимум, памятник от российской контрразведки
и бездарно забытому нашей историей.
(Хотя, его самое славное дело было ещё впереди - вызванный из опалы, он
менее, чем за месяц развалил Пугачёвское восстание,
практически не вставая из-за письменного стола.)

Много слов, мало конкретики. Совсем мало... Про отсутствие у русских карт здесь вообще не упоминалось. И вообще, при чём здесь Бибиков?