Жмодиков А.Л. "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн", Обсуждение Опции

[Ульянов]

У австрийцев в активе во-первых, борьба почти в одиночку с Францией в 1795-1800.

строго говоря, это еще период становления французской армии

[Ульянов]

Затем приходит в голову Эсслинг - первое поражение, нанесенное Наполеону.

про Эсслинг лучше не говорить))) При всей глупости переправы Наполеона и при огромном превосходстве в силах австрийцы так и не смогли уничтожить переправившиеся войска французов.

[Александр Жмодиков]

На самом деле вот эта пара фраз - из заключения к книге:

В ходе наполеоновских войн русская армия прошла значительный путь развития. В начале этого периода высшая организация и тактика русских войск не соответствовали уровню лучших европейских армий того времени, а большинство генералов и офицеров не имели опыта военных действий против европейских регулярных войск.

Я просто не стал растекаться мыслью по древу и написал несколько самых общих фраз.

[Ульянов]

На самом деле вот эта пара фраз - из заключения к книге:
Я просто не стал растекаться мыслью по древу и написал несколько самых общих фраз.

я про это место и говорил.

если говорить о начале "этого периода", то тактика русской армии в 1799 г в Италии и Швейцарии превосходила французскую

[Роберто Паласиос]

С учетом несоизмеримости ни человеческих, ни тем более финансовых возможностей Австрии и Франции

Так у кого больше?

[Олег С.]

В ходе наполеоновских войн русская армия прошла значительный путь развития. В начале этого периода высшая организация и тактика русских войск не соответствовали уровню лучших европейских армий того времени

И да, как-то не очень стыкуется с упоминавшимся в соседней ветке заявлением Наполеона (переданным Лас-Казом) о том, что под Аустерлицем "русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор". Выходит, Наполеон был не прав?

[Александр Жмодиков]

если говорить о начале "этого периода", то тактика русской армии в 1799 г в Италии и Швейцарии превосходила французскую

Очень спорное утверждение. Суворов одерживал победы, но победы еще не означают превосходства в тактике - играли роль и другие факторы. К тому же в 1799 году, кроме армии Суворова, были и другие русские армии, которые потерпели неудачи.

[Ульянов]

Очень спорное утверждение. Суворов одерживал победы, но победы еще не означают превосходства в тактике - играли роль и другие факторы. К тому же в 1799 году, кроме армии Суворова, были и другие русские армии, которые потерпели неудачи.

это, скорее, говорит о способности применять тактику на поле боя
Суворов вообще, судя по всему, использовал любые тактические приемы в соответствии с условиями местности и боевого порядка противника, - это, понятно, прежде всего свидетельствует о его способностях как полководца. Но то, что войска выполняли все заданные эволюции должным образом, подтверждает существование наработанных тактических навыков в армии

Сообщение отредактировал Ульянов - 3.10.2016, 13:10

[Александр Жмодиков]

это, скорее, говорит о способности применять тактику на поле боя
Суворов вообще, судя по всему, использовал любые тактические приемы в соответствии с условиями местности и боевого порядка противника, - это, понятно, прежде всего свидетельствует о его способностях как полководца. Но то, что войска выполняли все заданные эволюции должным образом, подтверждает существование наработанных тактических навыков в армии

Суворов вносил изменения в тактику прямо в ходе кампании 1799 года, о чем свидетельствуют хотя бы изменение метода пехотной атаки и гораздо более широкое, чем ранее, применение стрелков, выделенных из состава мушкетерских и гренадерских полков и отдельных гренадерских батальонов. Я не думаю, что это свидетельствует о том, что эти методы были отработаны заранее. Мне кажется, это адаптация к новому противнику, с которым раньше не сталкивались.

[Юрий]

про Эсслинг лучше не говорить))) При всей глупости переправы Наполеона и при огромном превосходстве в силах австрийцы так и не смогли уничтожить переправившиеся войска французов.

Не согласен, что идея с переправой была глупой и изначально обреченной на провал. Ранее Наполеон производил не менее рискованные маневры, но как-то проскакивало. В этот раз не проскочило.
Насчет уничтожения переправившихся ... бывали же, и не раз, случаи, когда нападающий, совершенно для себя неожиданно, получал ювелирный пас перед пустыми воротами - только ткни да закати - начинал суетится, сучить ножками, и в результате либо терял мяч, либо пробивал мимо по совершенно невозможной трактории. А ерцгерцог Карл ну ни разу "не Марадонна" в использовании подобных моментов.
Гораздо показательнее следующее сражение - при Ваграме: месяц подготовки, полное превосходство в силах, идеально проведенные переправа и развертывание войск, ерцгерцог своим упорным убеждением, что основная атака будет снова между Асперном и Эсслингом, облегчает задачу до нельзя ... а второй Йены не выходит. Того более, несколько шальных эскадроном из армии ерцгерцога Иоанна производят переполох в тылах, потому, что нет резервов и, самое главное, - отступающая в порядке австрийская армия совершает более чем рискованный фланговый марш в пределах досягаемости кавалерийских разъездов французов. Если кого обвинять в недостатке энергии и упущенном шансе разгромить армию противника непосредственно в сражении, то Наполеон за Ваграм заслуживает этого куда более.

[Александр Жмодиков]

И результат?
Суворова завели в ловушку, да Аустерлиц организовали (кстати, организатор и там и там один - Вейротер).
Ну а про армию Мака и говорить нечего.
Лучше никакой штабной работы, чем такая.

Вейротер никак не мог завести Суворова в ловушку - он тогда еще не играл большой роли. При этом Бернгарди, биограф Толя, пишет, что Вейротер пользовался доверием Суворова (Толь тоже участник похода Суворова в 1799 году).
При Аустерлице Вейротер составил плохой план сражения, это верно, но в русской армии вообще некому было составить план.

[AlexeyTuzh]

При Аустерлице Вейротер составил плохой план сражения, это верно, но в русской армии вообще некому было составить план.

Проблема была не в том, что он составил план, а в том, что у него в штабе всё было организовано так, что этот план, благодаря шпиону, лёг на стол Наполеона накануне сражения. В итоге Наполеон стал гениальным полководцем в ситуации, когда почти любой тупица стал бы "гениальным полководцем".

[Илья]

Проблема была не в том, что он составил план, а в том, что у него в штабе всё было организовано так, что этот план, благодаря шпиону, лёг на стол Наполеона накануне сражения. В итоге Наполеон стал гениальным полководцем в ситуации, когда почти любой тупица стал бы "гениальным полководцем".

Есть на этот счет у меня серьезные сомнения.
Какие подтверждения?

При Аустерлице Вейротер составил плохой план сражения, это верно, но в русской армии вообще некому было составить план.

План-то был в целом неплохой. Но просто на "другом конце провода" был Наполеон - и это сломало все задумки.
Диспозиция, про которую мы все слышали - она же вообще не про сражение. Она только про марш к полю сражения

[Пехотный барабанщик]

Вейротер никак не мог завести Суворова в ловушку - он тогда еще не играл большой роли. При этом Бернгарди, биограф Толя, пишет, что Вейротер пользовался доверием Суворова (Толь тоже участник похода Суворова в 1799 году).

План похода, помнится именно Вейротер составлял.
А что на счёт доверия... Так обмануть-то может лишь тот, кому доверяют.
Кроме того доверие не гарантирует того, что тот, кому доверяют компетентен.

[AlexeyTuzh]

Есть на этот счёт у меня серьёзные сомнения. Какие подтверждения?

Карл Шульмейстер (1770-1853).

Вся история о его помощи французам в 1805 году неоднократно описана в литературе. Да и награды со стороны Наполеона - достаточно красноречивы.

[Илья]

Карл Шульмейстер (1770-1853).
Вся история о его помощи французам в 1805 году неоднократно описана в литературе. Да и награды со стороны Наполеона - достаточно красноречивы.

Эта история мало того что не имеет никакого отношения к Аустерлицу, та и для Ульма не сделала основной погоды

[AlexeyTuzh]

Эта история мало того что не имеет никакого отношения к Аустерлицу, та и для Ульма не сделала основной погоды.

Не понял иронии. То есть Роуан в своей книге "Очерки секретной службы" неправду написал? Чем его версия хуже или лучше, чем версия о гениальности Наполеона, изложенной в книгах ОВС? Шестым чувством знал, где будут австрийцы и русские до и во время Аустерлица?

[Александр Жмодиков]

Какие-то объективные показатели "лучшего" состояния армии трудно найти. Ваграм? Это, скорее, показатель неудовлетворительного состояния армии, вплоть до штаба.

Ваграм - это не начало наполеоновских войн, это уже 1809 год. А что именно свидетельствует о неудовлетворительном состоянии армии, вплоть до штаба? Эрцгерцог Карл дал большое сражение Наполеону, австрийцы сражались долго, создали несколько напряженных моментов и отступили в относительном порядке. У австрийцев были успехи в 1794-1796 годах. В 1796 году эрцгерцог Карл прогнал генерала Моро, которого считали одним из лучших французских генералов, из южной Германии, и нанес поражение генералу Журдану, будущему наполеоновскому маршалу, под Вюрцбургом.

А примеры 1799 и 1805 гг - это просто фиаско, и прежде всего, фиаско штабной работы.

Но в австрийской армии по крайней мере была штабная работа. В русской армии в этих кампаниях организация штабной работы вообще была практически на нулевом уровне.

А в тактическом смысле что австрийцы особенно интересного на практике показали?

Смотря что считать интересным. К 1799 году австрийцы научились более-менее эффективно противостоять французам в плане тактики. Они в среднем не очень энергично трудились над обработкой и сохранением опыта в период с 1801 по 1805 год, и многое утратили. Разве что эрцгерцог Карл понаписал много. Однако, у австрийцев раньше всех появились новые уставы и наставления, отражающие новые принципы тактики пехоты (законченная версия нового пехотного устава была отпечатана в 1807 году), и это были не переработки французских уставов и наставлений, а довольно самостоятельные документы. В Пруссии первые наставления, отражающие новые принципы тактики пехоты, появляются в 1809 году, а новый полный пехотный устав - в 1812 году. Новый русский пехотный устав - это продукт переработки французского устава 1791 года, к началу наполеоновских войн уже устаревшего и неполного, и эта переработка растянулась на много лет.

[Ульянов]

Это понятно.. Недаром Рюстов (?) говорил,что если судить по уставным документам, тактику колонн и рассыпного строя придумали пруссаки..

[Игорь Д.]

Не понял иронии. То есть Роуан в своей книге "Очерки секретной службы" неправду написал? ...

Все, что не соответствует личным взглядам - не правда или не к месту.