Жмодиков А.Л. "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн", Обсуждение Опции

[С.Лесков]

Собственно так выглядит любой спор на тему "чья армия лучше" безотносительно исторического периода.
Ну разве что в период Древнего царства египтяне были непревзойденными. До тех пока им от хеттов не прилетело

Вот-вот, абсолютно согласен. Доставляют иногда такие моменты типа "чья коница луче была?" А знаток такой с высот абсолютного знания роняет - "саксонская". "Я бы им палец в рот не поклал бы!"

[Игорь Д.]

... Однако, у австрийцев раньше всех появились новые уставы и наставления, отражающие новые принципы тактики пехоты (законченная версия нового пехотного устава была отпечатана в 1807 году), и это были не переработки французских уставов и наставлений, а довольно самостоятельные документы. ...

Интересно, в какой степени это отразилось на действиях австрийской армии в "заключительных" кампаниях 1813-1814г.г.? И есть ли примеры, что в боевых действиях в Германии и Франции австрийская армия показала свое превосходство и могла бы послужить образцом применения войск для остальных союзников?

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 4.10.2016, 3:57

[С.Лесков]

Интересно, в какой степени это отразилось на действиях австрийской армии в "заключительных" кампаниях 1813-1814г.г.? И есть ли примеры, что в боевых действиях в Германии и Франции австрийская армия показала свое превосходство и могла бы послужить образцом применения войск для остальных союзников?

При Дрездене австрийская армия ярко продемонстрировала несколько иные качества, массово сдаваясь в плен. При Лейпциге в гораздо более худших условиях чем австрийцы, пруссаки и русские сохраняли боеспособность куда как лучше.

Вообще моральный дух по сравнению с 1809 годом заметно упал. Речь конечно не о тактике как таковой, но по совести - какая разница, как был построен батальон если он драпает вместо того чтобы сражаться.

[AlexeyTuzh]

Про Дрезден не скажу - не знаю, а про Лейпциг: патриотический дух немцев был очень высок. Для австрийцев же эта война на территории Германии была "чужой". Нужной, понятной, но чужой. Отсюда и моральный настрой. Вообще говоря, "народной" война с Наполеоном была только в Пруссии и в России, в остальных странах - это было как войны "за очередное наследство": воевать надо, но обед и жалование по расписанию.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 4.10.2016, 8:48

[Александр Жмодиков]

И да, как-то не очень стыкуется с упоминавшимся в соседней ветке заявлением Наполеона (переданным Лас-Казом) о том, что под Аустерлицем "русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор". Выходит, Наполеон был не прав?

Я не думаю, что в выражении "русские выставили превосходные войска" (если переводить буквально, то "русские показали превосходные войска") Наполеон имел в виду организацию и тактику. Думаю, он имел в виду чисто внешние признаки: умение маршировать ровным строем, несмотря на пересеченную местность и огонь противника, храбрость и отвагу солдат в атаке и обороне. Французы особо отмечали именно необычайную храбрость русских при Аустерлице. Примерно то же самое говорили про Эйлау. Бертран рассказывал, что Наполеон, наблюдая за приближающейся колонной русской пехоты, повторял: "Quelle audace!" ("Какая отвага" или "Какая дерзость"). Вероятно, в 1812-1814 годах он не видел ничего похожего, из чего и сделал вывод, что "русские уже не те, что при Аустерлице и Эйлау."
Про австрийцев Наполеон говорил, что они были хороши при Маренго, про пруссаков - что они хорошо смотрелись при Йене. Очевидно, он также имел в виду не организацию и тактику, а чисто внешние признаки.

[Игорь Д.]

Про Дрезден не скажу - не знаю, а про Лейпциг: патриотический дух немцев был очень высок. Для австрийцев же эта война на территории Германии была "чужой". Нужной, понятной, но чужой. Отсюда и моральный настрой. Вообще говоря, "народной" война с Наполеоном была только в Пруссии и в России, в остальных странах - это было как войны "за очередное наследство": воевать надо, но обед и жалование по расписанию.

Патриотический дух, ИМХО, в данном случае не является определяющим фактором. Патриотизма у пруссаков было достаточно и в 1806, что не предотвратило скоропостижной катастрофы. Что касается австрийцев, для них война и на своей территории была буд-то бы "чужой". Капитуляция под Ульмом - в равной степени плод как гениальности императора, так и низкого уровня командования и подготовки австрийских войск в целом. И после прибытия союзных русских войск также энтузиазма в защите "родной земли" особенно не прибавилось.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 4.10.2016, 10:29

[AlexeyTuzh]

Патриотический дух, ИМХО, в данном случае не является определяющим фактором.

Сейчас опять вернёмся к Льву Толстому, к разговору князя Андрея с сыном графа Пьером Безуховым накануне Бородинского сражения. На мой взгляд - австрийцы по жизни квёлые, им всё пофигу, Райффайзен-банк поэтому и работает до сих пор в России, и тоже ни шатко ни валко. Пруссаки под Лейпцигом стояли, а не бежали, при Ватерлоо шли, а не плелись, а австрийцы... даже памятники у нас и у них какие: в Германии и в России - полководец в окружении своих солдат, панорамы всякие и т.д., а в Австрии? Эрцгерцог со знаменем в гордом одиночестве, Шварценберг в таком же гордом одиночестве и т.п.

[Александр Жмодиков]

Недаром Рюстов (?) говорил,что если судить по уставным документам, тактику колонн и рассыпного строя придумали пруссаки..

Это Дельбрюк:

Если бы случайно сохранились одни только прусский и французский строевые уставы, можно было бы воображать, что у нас в руках имеется документальное доказательство того, что тактика боя в рассыпном строю изобретена пруссаками в 1812 г.

Дельбрюк, Г., История военного искусства в рамках политической истории. СПб., 2001, т. 4, с. 299.

Может он позаимствовал это у Рюстова, не помню. Здесь у Дельбрюка проявился его "пруссоцентризм". Основы применения рассыпного строя описаны в австрийском уставе 1807 года и в инструкциях эрцгерцога Карла, отпечатанных 1806-1807 годах, причем Карл упоминает французов и опыт революционных войн.

[Олег С.]

Я не думаю, что в выражении "русские выставили превосходные войска" (если переводить буквально, то "русские показали превосходные войска") Наполеон имел в виду организацию и тактику. Думаю, он имел в виду чисто внешние признаки: умение маршировать ровным строем, несмотря на пересеченную местность и огонь противника

А умение маршировать ровным строем - к тактике не относится?

И после слов про "превосходные войска" Наполеон в том же предложении говорит: "русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке".
Получается, по мнению Наполеона, русские не выиграли Бородино из-за "чисто внешних признаков"? Если бы они красивее "маршировали ровным строем" (как при Аустерлице), то не потеряли бы сражение на Москве-реке?

...храбрость и отвагу солдат в атаке и обороне.

А при Бородине, значит, они не проявили такой храбрости и отваги?

[Пехотный барабанщик]

А при Бородине, значит, они не проявили такой храбрости и отваги?

Да, если сравнить количество русских пленных там и там...

[Сыч]

Вообще говоря, "народной" война с Наполеоном была только в Пруссии и в России

Про Пруссию - возможно, не знаю.
А в России, прям вижу очереди добровольцев в рекрутские пункты, единый порыв общества разделенного сословными стенами вокруг трона, более равного феодала, чем другие феодалы. Кумачевых бантов не хватает)))

[AlexeyTuzh]

Про Пруссию - возможно, не знаю. А в России, прям вижу очереди добровольцев в рекрутские пункты, единый порыв общества, разделённого сословными стенами вокруг трона, более равного феодала, чем другие феодалы. Кумачовых бантов не хватает)))

Я имел в виду круг офицеров. Но именно от них часто зависит, побегут их солдаты или останутся стоять насмерть. И вновь возвращаемся к Льву Николаевичу...

[Александр Жмодиков]

План-то был в целом неплохой. Но просто на "другом конце провода" был Наполеон - и это сломало все задумки.
Диспозиция, про которую мы все слышали - она же вообще не про сражение. Она только про марш к полю сражения

План был построен на неверных сведениях, что у Наполеона существенно меньше войск, чем у него было в действительности, а также на наивном предположении, что Наполеон останется совершенно пассивным, пока часть армии союзников промарширует несколькими отдельными колоннами у него под носом и выстроится в боевой порядок у него на фланге, в то время как другая часть будет маячить у него перед фронтом. И это неплохой план? Ничего не было предусмотрено на случай, если Наполеон перейдет к активным действиям. План Вейротера привел к тому, что армия союзников была разделена на несколько частей, он предоставил Наполеону возможность атаковать эти части по одной и бить их одну за другой. С похожими планами австрийцы уже проигрывали сражения, например, Риволи в начале 1797 года, но это их ничему не научило.

[Михаил Преснухин]

Но в австрийской армии по крайней мере была штабная работа. В русской армии в этих кампаниях организация штабной работы вообще была практически на нулевом уровне.

Справедливости ради надо всё-таки договаривать благодаря кому "штабная работа" в русской армии была низведена почти до нуля. До Павла 1-го в истории русской армии были примеры прекрасного планирования военных операций на и стратегическом уровне, и на оперативном, но после Екатерины, как водится, - катастрофа! Александр - достойный сын своего папеньки, также ничего не собирался менять в унаследованной системе пока жареный петух не клюнул.

[Ульянов]

С похожими планами австрийцы уже проигрывали сражения, например, Риволи в начале 1797 года, но это их ничему не научило.

Свидетельствует ли это о более эффективной работе австрийского штаба по сравнению с русским?

[Юрий]

План был построен на неверных сведениях, что у Наполеона существенно меньше войск, чем у него было в действительности, а также на наивном предположении, что Наполеон останется совершенно пассивным, пока часть армии союзников промарширует несколькими отдельными колоннами у него под носом и выстроится в боевой порядок у него на фланге, в то время как другая часть будет маячить у него перед фронтом. И это неплохой план? Ничего не было предусмотрено на случай, если Наполеон перейдет к активным действиям. План Вейротера привел к тому, что армия союзников была разделена на несколько частей, он предоставил Наполеону возможность атаковать эти части по одной и бить их одну за другой. С похожими планами австрийцы уже проигрывали сражения, например, Риволи в начале 1797 года, но это их ничему не научило.

Дело в том, что план Вейротера оценивается исключительно з позиции окончательного результата сражения. Без учета как ситуацию видели в штабе союзников и, соответственно, исходя из этого видения планировали свои действия. Уместно провести паралель с Тарутино: замысел и способ исполнения очень напоминает план Вейротера. Безусловно, и соотношение сил и уровень войск противника сильно отличаются - даже при самом неудачном исходе о поражении не могло быть и речи. Поставленная задача не была достигнута (по крайней мере в том объеме, какой хотели), но никто не утверждает, что виной всему план и его авторы. А теперь представим, что для союзников под Аустерлицем армия Наполеона представлялась чем-то сродни авангарду Мюрата на Чернишне - серъезно уступающая в численности, изнуренная продолжительными маршами, находящаяся на чужой территории. Плюс сам Наполеон демонстрирует если не робость, то по крайней мере, совершенно нехарактерную для него осторожность - отводит войска, начинает переговоры. В свете этого план Вейротера совсем не выглядит бездарным.

Свидетельствует ли это о более эффективной работе австрийского штаба по сравнению с русским?

По крайней мере следует обратить внимание на организацию движения отдельных колонн, вне связи друг с другом, и с одновременным (в теории) выходом к месту сражения.

Сообщение отредактировал Юрий - 4.10.2016, 15:25

[Сыч]

И вновь возвращаемся к Льву Николаевичу...

Не надо пьяницу и дебошира)))))
А вот относительно "характера" войны - это интересно. Что интересного почитать по этому поводу. Ну не верю я в единый порыв в обществе и государстве разделенным далеко не условными социальными рамками.

[Илья]

План был построен на неверных сведениях, что у Наполеона существенно меньше войск, чем у него было в действительности, а также на наивном предположении, что Наполеон останется совершенно пассивным, пока часть армии союзников промарширует несколькими отдельными колоннами у него под носом и выстроится в боевой порядок у него на фланге, в то время как другая часть будет маячить у него перед фронтом. И это неплохой план? Ничего не было предусмотрено на случай, если Наполеон перейдет к активным действиям. План Вейротера привел к тому, что армия союзников была разделена на несколько частей, он предоставил Наполеону возможность атаковать эти части по одной и бить их одну за другой. С похожими планами австрийцы уже проигрывали сражения, например, Риволи в начале 1797 года, но это их ничему не научило.

Не со всем соглашусь. Во-первых, на момент составления плана и даже за 12 часов до сражения сведения были верными. То, что к французам смогли подойти за ночь 25-30 тысяч, никакой штаб оценить не сможет. Напомню, что русские перед Бородино вообще оценивали силы Наполеона в 180 тысяч
Во-вторых, предположение, что Наполеон будет пассивно обороняться, также строилось как на оценке соотношения сил, так и на поведении французов накануне сражения.
В-третьих, армия не была "разделена на несколько частей" как при Риволи. Все колонны двигались на близком расстоянии друг от друга. Теоретически безопасное расстояние между корпусами на марше вообще составляет около 20 километров, а тут было в несколько раз меньше. По сути союзная армия двигалась одной массой, одна колонна вполне могла оказать поддержку другой, что и случилось в день сражения.
Ну и самое главное - сама способность организовать такой маневр говорит о высоком уровне штабов работы.

Конечно, у плана были изъяны. При равном уровне командования они бы не сказались на исходе, скорее всего. Но тут против союзников был Наполеон, который из этих изъянов смог выжать максимум возможного.

[AlexeyTuzh]

Не надо пьяницу и дебошира)))))
А вот относительно "характера" войны - это интересно. Что интересного почитать по этому поводу. Ну не верю я в единый порыв в обществе и государстве разделенным далеко не условными социальными рамками.

Была у немцев хорошая книга о патриотическом подъёме с 1807 по 1815, но, по-моему, её не русский пока не переводили.

[Пехотный барабанщик]

Дело в том, что план Вейротера оценивается исключительно з позиции окончательного результата сражения.

А как ещё нужно его оценивать?
"Ах как мы бы им дали, если б они нас догнали" Так, что ли?

А теперь представим, что для союзников под Аустерлицем армия Наполеона представлялась чем-то сродни авангарду Мюрата на Чернишне - серъезно уступающая в численности, изнуренная продолжительными маршами, находящаяся на чужой территории.

Вообще-то, разведка (ну, и связь) - главная забота штаба. Так что, представлять ничего не будем: Мюрата при Чернишне наши "рассмотрели" со всех сторон. И Наполеон при Аустерлице всё внимательно изучил. А вот, союзники...

Ну и самое главное - сама способность организовать такой маневр говорит о высоком уровне штабов работы.

А о чём, в таком случае, говорит поражение?