Жмодиков А.Л. "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн", Обсуждение Опции

[Александр Жмодиков]

Не совсем так. Работаю с англичанами, у них всё тоже сложно, как и у нас. Например, в 2014 году решил отметить 200-летие первого исторического романа - "Уэверли" Вальтера Скотта

Который на самом деле не Вальтер, а Уолтер.
Кстати, написал могучий многотомный труд "Жизнь Наполеона Буонапарта, императора французов":

Scott W., Life of Napoleon Buonaparte, Emperor of the French, Edinburgh, 1827.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 11.2.2021, 16:30

[AlexeyTuzh]

Который на самом деле не Вальтер, а Уолтер.

Так в том-то и дело, что многие привычные нам произношения - исторические. Носители языка так не говорят. Но и единого правила у них нет. Если прислушаетесь, то они про Шекспира говорят и не Вильям, и не Уильям. А что-то среднее.

[Александр Жмодиков]

Так в том-то и дело, что многие привычные нам произношения - исторические.

Вильсон, Вальтер - из французского озвучания. В XIX веке все образованные люди разговаривали и переписывались на французском, как Роберт Вильсон с Кутузовым и другими русскими (кроме Михаила Семеновича Воронцова, тот в совершенстве знал английский, что было относительной редкостью среди русских в те времена), как Вальтер Скотт с Денисом Давыдовым, и т.д.

[Пехотный барабанщик]

Не совсем так. Работаю с англичанами, у них всё тоже сложно, как и у нас. Например, в 2014 году решил отметить 200-летие первого исторического романа - "Уэверли" Вальтера Скотта - путём его повторного прочтения. По привычке вытащил книжку на работе, когда выкладывал всё из портфеля, но у неё на обложке просто: Вальтер Скотт и номер тома. Англичанин увидел её и спросил меня: "Что читаешь?". Я ему: "Уэверли". Он говорит: "Надо же, не читал... А про что она?". Я начал пересказывать, тут он себя бьёт по лбу и начинает смеяться! "Веверли"! Что вы русские с нашими книжками творите!". Я ему: "Так её в XIX веке перевели, с тех пор традиция - произношение в названиях не менять". Так что Waverley произносится англичанами именно как Веверли, а не как Уэверли.

Как говорипа наша англичанка в школе: "Говорится Манчестер, а пишется - Ливерпуль".

[Юрий]

В свете лингвистического обсуждения, вспомнилось: несколько месяцев тому смотрел экранизацию спектакля "Стакан воды" в постановке Малого театра 1957 года - там, вместо уже привычного, Черчиль произносили Чёрчл.

[Александр Жмодиков]

Как говорипа наша англичанка в школе: "Говорится Манчестер, а пишется - Ливерпуль".

Географические названия в Англии - особая тема.
Manchester - Манчестер,
но
Leichester - Лестер,
Worchester - Вустер.

Этого не понять, нужно просто запомнить.

[Burghardt]

Чтобы объяснить, что вопрос, как писать фамилию Ochs в русской транскрипции, Окс или Охс, не стоит выеденного яйца. Впрочем, если вы настаиваете, и если когда-нибудь будет новое издание моей книги, я исправлю на Окс, если не забуду.

Чтобы выяснить, как по-русски пишется фамилия этого генерала, нужно совсем не много: посмотреть в словаре транскрипцию, и в учебнике правила чтения буквосочетаний.
Это не спорный случай, когда звука из иностранного языка в русском нет и есть несколько вариантов его замены, и не случай с устоявшейся традицией неправильного написания (как, видимо, с Мюратом), сколько примеров ошибочного написания из литературы последних смутных времен вы бы не привели. Это просто ошибка, на которую вам указали, так как вы сами просили это делать. Исправлять ее в переиздании вашей книги или нет, это ваше дело. Конечно, все поймут, о ком речь, так же как все поняли, что за государство пропечатали как Пьедмонт. Это будет не первая и не последняя книжка с ошибками, только и всего. Ну, поржут люди. Некоторые. Кто заметит.

[Александр Жмодиков]

Чтобы выяснить, как по-русски пишется фамилия этого генерала, нужно совсем не много: посмотреть в словаре транскрипцию, и в учебнике правила чтения буквосочетаний.

Не лучший способ. Я бы предпочел услышать, как это звучит в исполнении немцев.

Это не спорный случай, когда звука из иностранного языка в русском нет и есть несколько вариантов его замены, и не случай с устоявшейся традицией неправильного написания (как, видимо, с Мюратом), сколько примеров ошибочного написания из литературы последних смутных времен вы бы не привели. Это просто ошибка, на которую вам указали, так как вы сами просили это делать. Исправлять ее в переиздании вашей книги или нет, это ваше дело. Конечно, все поймут, о ком речь, так же как все поняли, что за государство пропечатали как Пьедмонт. Это будет не первая и не последняя книжка с ошибками, только и всего. Ну, поржут люди. Некоторые. Кто заметит.

Это мелочи. Я нашел еще пару ошибок в своих переводах, к счастью, не в самых важных частях тех цитат, которые я привел.

Кстати, насчет посмеяться, вспомнил такую историю: листал я как-то русский перевод какой-то оспрейки по средним векам, увидел миниатюру, на которой рыцари атакуют какой-то город, а под миниатюрой подпись: "Армия голофернов штурмует город". Я минуту-другую пытался вспомнить, кто такие голоферны, а потом решил транскрибировать обратно в английский, и понял, что это "армия Олоферна (the army of Holofernes) штурмует город". Олоферн - ассирийский военачальник из Ветхого завета, которому иудейка Юдифь отрезала голову. Есть куча картин на эту тему.

[Burghardt]

Не лучший способ. Я бы предпочел услышать, как это звучит в исполнении немцев.

Отнюдь. Берете учебник немецкого языка для немцев - смотрите. Берете немецкий словарь - смотрите.
Берете учебник немецкого для русских - смотрите.
Ну а на послушать я ссылку сразу дал. Это как раз не самый лучший способ в целом, хотя в данном случае он дает тот же результат.
Еще можно спросить у переводчика, который закончил профильный лингвистический ВУЗ хороший, а не на самообразованцев при помощи гугла переводящих ориентироваться.

Вот первое попавшееся. Смотрим пятое словосочетание слева.

[Александр Жмодиков]

Отнюдь. Берете учебник немецкого языка для немцев - смотрите. Берете немецкий словарь - смотрите.
Берете учебник немецкого для русских - смотрите.
Ну а на послушать я ссылку сразу дал. Это как раз не самый лучший способ в целом, хотя в данном случае он дает тот же результат.
Еще можно спросить у переводчика, который закончил профильный лингвистический ВУЗ хороший, а не на самообразованцев при помощи гугла переводящих ориентироваться.

Вот первое попавшееся. Смотрим пятое словосочетание слева.

Предпринимать целое исследование ради написания фамилии человека, которого я упоминаю в одном абзаце? Я бы так не написал книгу и за 30 лет.
Что касается озвучания, я слушал озвучание на разных сайтах, но так и не понял, на что это больше похоже, на Ёкс или Ёхс. Я бегло посмотрел в сети, как чаще пишут сейчас в России, увидел, что "Охс", и написал так.

[Александр Жмодиков]

Кстати, небольшая ошибка в том самом абзаце про Охса-Окса: в книге я написал, что Алликс крикнул Охсу: "Déployez, général." (Развертывайтесь [из колонны в линию], генерал.)
На самом деле в книге Алликса написано, что он крикнул: "Déployez donc, général." (Развертывайтесь же [из колонны в линию], генерал.)

Абзац:

Французский артиллерийский генерал Жак-Александр-Франсуа Алликс (Jacques-Alexandre-François Allix), в 1812 году начальник артиллерии 8-го (вестфальского) армейского корпуса, рассказывает, что при Бородино 24-я пехотная дивизия этого корпуса под командой генерала Адама Людвига фон Охса (Adam Ludwig von Ochs) подошла сзади к его артиллерии. Генерал Охс имел приказ маршировать в колонне подивизионно с дистанциями (разомкнутая колонна подивизионно). Прибыв на место, которое он должен был занять, генерал Охс сомкнул свою колонну в массу (en masse, сомкнутую колонну). По словам Алликса, русская артиллерия производила в этой колонне огромные опустошения. Он подъехал к Охсу и крикнул ему: «Развертывайтесь же [из колонны в линию], генерал». (Déployez donc, général.) Охс отвечал, что не имеет такого приказа. Алликс сказал ему: «Вражеские ядра отдают этот приказ, вам не нужен никакой другой». Однако Охс отказывался принять совет. Алликс рассказывает, что он сам отдал приказ пехоте развернуться в линию, после чего русские ядра, попадавшие в пехоту, поражали только по два-три человека, а не по тридцать-сорок, как было до этого.

Allix de Vaux J.-A.-F., Système d’artillerie de campagne, Paris, 1827, p. 151-152.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 12.2.2021, 10:17

[Burghardt]

Предпринимать целое исследование ради написания фамилии человека, которого я упоминаю в одном абзаце? Я бы так не написал книгу и за 30 лет.
Что касается озвучания, я слушал озвучание на разных сайтах, но так и не понял, на что это больше похоже, на Ёкс или Ёхс. Я бегло посмотрел в сети, как чаще пишут сейчас в России, увидел, что "Охс", и написал так.

Научный редактор просто правит, также как и корректор. Последний даже не согласовывает правки, да и первый, если они не по существу, тоже. Им не нужно делать исследование, они обучены этому, потому и редакторы.
У вас такого редактора нет. Это сейчас вообще большая проблема в издательском деле, а в инете в особенности.
Я, честно говоря, понять в данном случае не могу, вы от альбы заразились спором ради спора?
Это просто грамматическая ошибка, больше ничего. Оттого, что малограмотные люди в последнее время стали ее тиражировать, она не перестала быть ошибкой. Еще раз: буксвосочетание "chs" на русском пишется как "кс" и все, без вариантов. Оттого, что человек, пусть даже просвещенный в теме наполеоновских войн, но не учивший немецкий язык ни в школе, ни в ВУЗе, читает и пишет неправильно, нормой это не становится. Фонетический алфавит, как я понимаю, вам тоже не указ, поэтому немецкие словари вы смотреть не хотите, раз на слово не верите?
Фонетические придумки, например, Попова, включая сюда Мюру, к сожалению, оказываются живучими, хотя изначально должны были бы вызывать смех, так как это не более чем глубокая провинциальность. Но даже Попов внял и исправился, когда ему конкретно в Окса со ссылкой на немецкий словарь ткнули. Жаль, это было после выхода Энциклопедии 1812 года уже.

[Александр Жмодиков]

Я, честно говоря, понять в данном случае не могу, вы от альбы заразились спором ради спора?

Я не спорю, я просто объясняю, почему я написал так, как написал, и почему не считаю этот вопрос важным.

[leon]

Кстати, небольшая ошибка в том самом абзаце про Охса-Окса: в книге я написал, что Алликс крикнул Охсу: "Déployez, général." (Развертывайтесь [из колонны в линию], генерал.)
На самом деле в книге Алликса написано, что он крикнул: "Déployez donc, général." (Развертывайтесь же [из колонны в линию], генерал.)

Абзац:
Allix de Vaux J.-A.-F., Système d’artillerie de campagne, Paris, 1827, p. 151-152.

Чрезвычайно любопытная работа, которую я, как и, полагаю, многие открыл для себя благодаря вашей монографии (как и многие другие интереснейшие источники). Читал с интересом. Какую же дичь автор пишет о Бородинском сражении... Но очень ценно, тем не менее!

П.С. - Но за "Охса" вам, несомненно, должно быть стыдно! Вы должны покаяться и разоружиться перед сообществом, а вы всё в своих заблуждениях упорствуете...

[Олег С.]

...после чего русские ядра, попадавшие в пехоту, поражали только по два-три человека, а не по тридцать-сорок, как было до этого.

Кстати, а одно ядро может поразить 40 человек?
Тут на книжной полке недавно был выложен любопытный материал коллеги Burghardt про неопубликованную статью А.И. Маркевича (1808 г.). Там Маркевич высказывал мнение, что 12-фунтовое ядро при самом удачном выстреле может вывести из строя 28 (14*2) человек на дистанции 100 саженей (213 м); на больших дистанциях - меньше.
И статья не была опубликована именно потому, что члены Учёного комитета нашли "слишком смелым" предположение автора о числе людей, "сколько ядро убить может"...

Есть ещё информация, что при Ватерлоо одним ядром были убиты или ранены 26 человек (офицер и 25 солдат), причём описавший это офицер отмечал, что это самый разрушительный выстрел, который ему известен.
(T. Wise, R. Hook. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars (Men at Arms Series #96). - Osprey Publishing, 1979. - P.27).

[Олег С.]

И ещё пару слов про Окса. Оказывается, у этой фамилии забавное значение:

Ochs m -en, -en разг. террит. см. Ochse
Ochse m -n, -n
1. бык, вол
dumm wie ein Ochse — ≅ глуп как пробка
2. бран. дурак, болван
so ein Ochse! разг. — ну и болван!
◇ wie der Ochse am {vorm} Berg {am Scheunentor} dastehen* разг. — ≅ уставиться как баран на новые ворота; стоять как пень.
(Большой немецко-русский словарь)

Если верить рассказу Алликса, под Бородином Окс вполне оправдал свою фамилию, "стоя как пень" (или как бык) под выстрелами

Сообщение отредактировал Олег С. - 15.2.2021, 4:53

[Александр Жмодиков]

Кстати, а одно ядро может поразить 40 человек?
Тут на книжной полке недавно был выложен любопытный материал коллеги Burghardt про неопубликованную статью А.И. Маркевича (1808 г.). Там Маркевич высказывал мнение, что 12-фунтовое ядро при самом удачном выстреле может вывести из строя 28 (14*2) человек на дистанции 100 саженей (213 м); на больших дистанциях - меньше.
И статья не была опубликована именно потому, что члены Учёного комитета нашли "слишком смелым" предположение автора о числе людей, "сколько ядро убить может"...

Теоретически - могло. Тот же Маркевич со ссылкой на Антони пишет, что ядро пьемонтской 8-фунтовой пушки с близкого расстояния пробило 20 лошадей, поставленных рядом друг с другом.
Но Алликс скорее всего преувеличивает для пущего драматизма.

[Burghardt]

Кстати, а одно ядро может поразить 40 человек?
Тут на книжной полке недавно был выложен любопытный материал коллеги Burghardt про неопубликованную статью А.И. Маркевича (1808 г.). Там Маркевич высказывал мнение, что 12-фунтовое ядро при самом удачном выстреле может вывести из строя 28 (14*2) человек на дистанции 100 саженей (213 м); на больших дистанциях - меньше.
И статья не была опубликована именно потому, что члены Учёного комитета нашли "слишком смелым" предположение автора о числе людей, "сколько ядро убить может"...

Есть ещё информация, что при Ватерлоо одним ядром были убиты или ранены 26 человек (офицер и 25 солдат), причём описавший это офицер отмечал, что это самый разрушительный выстрел, который ему известен.
(T. Wise, R. Hook. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars (Men at Arms Series #96). - Osprey Publishing, 1979. - P.27).

Вы посмотрите выкладки по эффективности огня самого Маркевича, которые он спустя десятилетие в своем учебнике дает. Там другая цифирь.

[Александр Жмодиков]

Есть ещё информация, что при Ватерлоо одним ядром были убиты или ранены 26 человек (офицер и 25 солдат), причём описавший это офицер отмечал, что это самый разрушительный выстрел, который ему известен.
(T. Wise, R. Hook. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars (Men at Arms Series #96). - Osprey Publishing, 1979. - P.27).

Это оспрейка, в ней нет ссылок. Авторы, похоже, взяли информацию из книги Кигана "Лицо битвы" (John Keegan, The Face of Battle), в которой сказано, что одним ядром поражало до 25 человек и упомянута гибель одного офицера.
Эта информация - из дневника лейтенанта Хью Рея (Hugh Wray), запись от 22 июня 1815 года:

one shot killed and wounded twenty-two of the 4th Company, another of the same kind (round-shot) killed poor Fisher (my captain) and eighteen of our company (the 5th), and another took the 8th, and killed and wounded twenty-three; this all happened by our being in open column of quarter distance and the shot took us in flank. At the same time poor Fisher was hit, I was speaking to him, and I got all over his brains, his head was blown to atoms.

Мой перевод:

один снаряд убил и ранил двадцать два [человека] в 4-й роте, другой того же типа (ядро) убил бедного Фишера (моего капитана) и восемнадцать [других людей] в нашей роте (5-й), а другой попал в 8-ю и убил и ранил двадцать три [человека]; всё это случилось потому, что мы были в колонне на четвертных дистанциях, а выстрелы брали нас во фланг. В то самое время, как в Фишера попало, я разговаривал с ним, и меня обрызгало его мозгом, его голову разнесло на атомы.

[Александр Жмодиков]

один снаряд убил и ранил двадцать два [человека] в 4-й роте, другой того же типа (ядро) убил бедного Фишера (моего капитана) и восемнадцать [других людей] в нашей роте (5-й), а другой попал в 8-ю и убил и ранил двадцать три [человека]; всё это случилось потому, что мы были в колонне на четвертных дистанциях, а выстрелы брали нас во фланг. В то самое время, как в Фишера попало, я разговаривал с ним, и меня обрызгало его мозгом, его голову разнесло на атомы.

Пропустил слово "open" перед "column", надо так:

всё это случилось потому, что мы были в разомкнутой колонне на четвертных дистанциях

Хотя и так понятно, что колонна на четвертных дистанциях - не сомкнутая.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 16.2.2021, 10:28