Регулярная армия в Пугачевщину Опции

[Роберто Паласиос]

Видимо, я что-то упустил.
ЕМНИП, традиционно в РИА полки именовались по городам.
Именно поэтому, мне непонятно появление Чёрного и Жёлтого полков, притом, что Сербский и прочие, хотя бы, объяснимы, пусть и нетрадиционны.

Не стоит "натягивать сову на глобус". И требовать соответствия названий русских полков РЕГУЛЯРНОЙ армии на гусарские полки. Которые регулярными не считались вплоть до царствования Екатерины. Мало того, и в регулярной армии были и Бутырский и Лефортовский полки, которые название тянули историческое. Причём один по слободе, а другой по командиру. Был полк со славным названием по командиру из оставшихся и вышедших солдат и стрельцов после шведского погрома в Польше - Ренцелев (Ренцеля полк). Со своим названием. Были гренадерские по командирам ( но они в основном изначально сборные). Гусарские поселённые традиционно называли по территориям, из которых вывели основную часть иноземцев на русскую службу и русскую землю. Слободские - по тем украинским казачьим территориям, что переформировали казачьи полки в русские гусарские. Чёрный и Жёлтый исторические названия, перешедшие ещё из славных дел прежнего царствования. Но при этом тоже не всё гладко с названиями. Бахмутский и Самарский поселённые названы не по иноземным местам, а по местным территориям формирования (Бахмут и река Самара). Бахмутский гусарский это тоже проект для Волосского (волохи, ныне румыны). Потому прятали от турок под названием украинского местенчка, чтоб не злить. Как началась война создали настоящий Волосский из волохов и молдаван, и он по форме оказался ессно одинаковым с бывшим уже тогда Бахмутским). "Старые" гусарские полки (Сербский, Венгерский и Грузинский) были по сути тоже поселёнными и по составу иностранными. Хотя довольно быстро в полках перемешались и иноземцы и русские и малороссы, и служащие по капитуляции (контракту) и по воинской повинности.
С иностранными вообще всё от политики сильно зависело. Так Молдавский гусарский, чтоб турок не провоцировать, в начале Екатерины в 1764 г. практически расформировали, и вместо него состряпали Самарский (собственно потому и название по местности формирования, а не по выходцам из Молдавии) а как началась Первая русско- турецкая - переназвали в 1769 г. опять Молдавским. (Во втором томе РВК это два разных паралельных полка. ) И т.д.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 3.3.2017, 12:03

[Burghardt]

Не стоит "натягивать сову на глобус". И требовать соответствия названий русских полков РЕГУЛЯРНОЙ армии на гусарские полки. Которые регулярными не считались вплоть до царствования Екатерины. Мало того, и в регулярной армии были и Бутырский и Лефортовский полки, которые название тянули историческое. Причём один по слободе, а другой по командиру. Был полк со славным названием по командиру из оставшихся и вышедших солдат и стрельцов после шведского погрома в Польше - Ренцелев (Ренцеля полк). Со своим названием. Были гренадерские по командирам ( но они в основном изначально сборные). Гусарские поселённые традиционно называли по территориям, из которых вывели основную часть иноземцев на русскую службу и русскую землю. Слободские - по тем украинским казачьим территориям, что переформировали казачьи полки в русские гусарские. Чёрный и Жёлтый исторические названия, перешедшие ещё из славных дел прежнего царствования. Но при этом тоже не всё гладко с названиями. Бахмутский и Самарский поселённые названы не по иноземным местам, а по местным территориям формирования (Бахмут и река Самара). Бахмутский гусарский это тоже проект для Волосского (волохи, ныне румыны). Потому прятали от турок под названием украинского местенчка, чтоб не злить. Как началась война создали настоящий Волосский из волохов и молдаван, и он по форме оказался ессно одинаковым с бывшим уже тогда Бахмутским). "Старые" гусарские полки (Сербский, Венгерский и Грузинский) были по сути тоже поселёнными и по составу иностранными. Хотя довольно быстро в полках перемешались и иноземцы и русские и малороссы, и служащие по капитуляции (контракту) и по воинской повинности.
С иностранными вообще всё от политики сильно зависело. Так Молдавский гусарский, чтоб турок не провоцировать, в начале Екатерины в 1764 г. практически расформировали, и вместо него состряпали Самарский (собственно потому и название по местности формирования, а не по выходцам из Молдавии) а как началась Первая русско- турецкая - переназвали в 1769 г. опять Молдавским. (Во втором томе РВК это два разных паралельных полка. ) И т.д.

А цветные полки в этой логичной схеме где?

[Пехотный барабанщик]

Не стоит "натягивать сову на глобус".

Абсолютно согласен.
На мой вопрос о "цветных" полках вы не ответили. Какое отношение переименование Молдавского полка в Самарский и обратно имеет к этому вопросу - не понял. Это как на вопрос о расписании поездов, вы бы рассказали мне про устройство ж-д полотна. Интересно, но не по теме.

Формулирую вопрос заново:
Схема, как я понимаю, вырисовывается такая:
До Петра полки именовались по командирам или местностям (тот же Бутырский).
При Петре основным стало "территориальное" именование полков, продержавшееся, с вариациями, до конца империи. В эту схему прекрасно вписываются и гусарские полки (Сербия ,Молдавия, Грузия). При этом часть полков носит имена командиров/шефов (скажем, Аракчеева). Периоды ПетраIII и Павла - кратковременное исключение.
Но откуда в этой схеме "цветные" части - непонятно

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 3.3.2017, 13:11

[Роберто Паласиос]

А цветные полки в этой логичной схеме где?

В поселённых ессно. Так как из иноземцев, выведенных на жительство и службу в РИ. Названия ещё с Елитзаветы. Сброд ото всюду.

[Драгун Рогожан]

Роберто! Вопрос-то почему в территориально-фамильной системе вдруг появляются названия по цветам. Откуда такое взялось, почему так назвали?
Тоже интересно!

[швед]

У пруссаков к обсуждаемому времени (с 1740-х годов) желтые гусары (Gelbe Husaren) точно были - будущий седьмой полк, коричневые гусары - будущий шестой.
Прочие цветные гусарские полки (красные, черные, белые) тоже были, но я точно не могу подсказать, когда именно их так стали именовать (неофициально, официальное наименование было всех полков по шефу).
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kav...%9Fischen_Armee


Про австрийцев не интересовался.

Сообщение отредактировал швед - 3.3.2017, 15:32

[Роберто Паласиос]

Роберто! Вопрос-то почему в территориально-фамильной системе вдруг появляются названия по цветам. Откуда такое взялось, почему так назвали?
Тоже интересно!

Фамильной у гусар не было. Разве что тех поселённых, что чуть ранее, при Елизавете были; Шевича, Прерадовича, Хорвата. И происходии от территорий, на которых управляли своими выведенныеми из за Бугра гусарами эти бывшие австрийские (имперские) офицеры.
При Екатерине я постарался объяснить про названия полков: "Старых", Поселённых" и "Слободских".
Жёлтый и Чёрный - просто оставшиеся от прежнего правления два названия. Для по сути двух банд наёмников название по цвету комплекта униформы - нормально. Слободской полк времён Елизаветы был действительно из украинцев, прославился не столько участием в Семилетке, сколько в тем, что резко присодинился к перевороту Екатерины.

[Роберто Паласиос]

Формулирую вопрос заново:
Схема, как я понимаю, вырисовывается такая:
До Петра полки именовались по командирам или местностям (тот же Бутырский).
При Петре основным стало "территориальное" именование полков, продержавшееся, с вариациями, до конца империи. В эту схему прекрасно вписываются и гусарские полки (Сербия ,Молдавия, Грузия). При этом часть полков носит имена командиров/шефов (скажем, Аракчеева). Периоды ПетраIII и Павла - кратковременное исключение.
Но откуда в этой схеме "цветные" части - непонятно

Отвечаю ещё раз:
Гусарские полки в эту схему не вписываются. Это совершенно другие системы и совсем не связаны с историей РИА до того. Просто потому, что ни Сербия, ни Молдавия ни далее по списку, к России отношения не имеют. Собственно как даже и Грузия в тот период.
Какого имени Аракчеева? Причём здесь правление Елизаветы и Екатерины?
Про "откуда цветные части" я уже боле не стану. Надоело.

[Burghardt]

Про "откуда цветные части" я уже боле не стану. Надоело.

А что надоело-то, если из ответов непонятно все равно?
Например, Черный (или желтый) гусарский это какой-то дополнительный гусарский к Грузинскому, Сербскому, Молдавскому и прочим, или это второе "сленговое" название какого-то из них?
Если эти "цветные" полки какие-то отдельные, то какова их судьба? Их расформировали, или переименовали и они стали какими-то известными впоследствии славными мариуполькими, лубенскими, киевскими?

[Роберто Паласиос]

А что надоело-то, если из ответов непонятно все равно?
Например, Черный (или желтый) гусарский это какой-то дополнительный гусарский к Грузинскому, Сербскому, Молдавскому и прочим, или это второе "сленговое" название какого-то из них?
Если эти "цветные" полки какие-то отдельные, то какова их судьба? Их расформировали, или переименовали и они стали какими-то известными впоследствии славными мариуполькими, лубенскими, киевскими?

Я немного отвык от того, что можно тут получать вопросы, отвечать на них, и при этом тебе будут задавать их ещё раз и ещё брюзжать, что видите ли объясняют не понятно. Это к слову.
Не дополнительный, а отдельный. Грузинский, кстати, довольно быстро к началу 1770-х гг. расформировали.
Я же перечислял названия полков гусар. И их три категории с 1763 по 1775 гг.
Расформировали много полков и создали новые в результате общей реформы 1775 г.
Итак:
Условно с 1765 г.:
СТАРЫЕ 3 полка (сформированные ещё при Елизавете) - Сербский, Венгерский и Грузинский (этот не дожил до реформы 1775 г. в 1769 г. расформирован)
СЛОБОДСКИЕ 5 полков (переформированы, а по сути заново сформированы из местных украинских казацких "полков") - Острогожский, Изюмский, Сумский, Харьковский, Ахтырский.
ПОСЕЛЁННЫЕ 5-6 полков: Жёлтый, Чёрный, Самарский- Молдавский, Бахмутский-Волосский (с 1772 г.). Последние два существовали одновременно в практически одинаковой форме.

С 1775-76 г г.:
Стали называться ПОЛЕВЫМИ:
Изюмский, Белорусский, Украинский, Острогожский, Харьковский, Ахтырский и Сумский. Собственно это в основном и по принципу бывшие украинские Слободские.
ПОСЕЛЁННЫЕ:
Славянский, Иллирийский, Сербский, Болгарский, Далмацкий, Волосский, Молдавский, Македонский и Венгерский.
Были попытки ещё и Черногорских эскадронов и разных наёмных гусар, и долго болтались гусарские эскадроны распущенных в 1775 г. Московского и СПб легионов.
Все гусарские были переформированы в результате Потёмкинской реформы 1786 г.

[Драгун Рогожан]

Итого: названия дал Петр 3-й, взяты практически от балды, возможно, с оглядкой на каких-то немцев, у которых иногда полки называли просто по цвету формы. Так?

[sergey]

ну да, с немцев и взяли

[Роберто Паласиос]

Итого: названия дал Петр 3-й, взяты практически от балды, возможно, с оглядкой на каких-то немцев, у которых иногда полки называли просто по цвету формы. Так?

Названия этих полков ещё елизаветинские. ДО Петра появились. Но хоть и заводили гусар по австрийскому типу, в Семилетку слава прусских гусар оказалась даже и выше.

[tatarin]

У пруссаков к обсуждаемому времени (с 1740-х годов) желтые гусары (Gelbe Husaren) точно были - будущий седьмой полк, коричневые гусары - будущий шестой.
Прочие цветные гусарские полки (красные, черные, белые) тоже были, но я точно не могу подсказать, когда именно их так стали именовать (неофициально, официальное наименование было всех полков по шефу).
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kav...%9Fischen_Armee
Про австрийцев не интересовался.

Кроме неофициальных "цветовых" названий у пруссаков имелись ещё и шуточные: так, например , те же желтые (фон Малаховски) назывались "канарейки", а коричневые (фон Вернера) - "капуцины".
Называть их "по цвету" стали ,скорее всего, с момента установления цвета обмундировки
У австрийцев названия полков тоже по шефу . Но без привязки к цвету в неофициальных названиях , да и цветовая палитра у австрийских гусар была победнее чем у пруссаков и русских .

Сообщение отредактировал tatarin - 5.3.2017, 2:45

[tatarin]

У пруссаков к обсуждаемому времени ..

У пруссаков к тому времени была железная привязка к номеру - цвету - шефу .
Если назывался гусарский N 7 , либо желтый , либо полк фон Малаховского - то было понятно о каком гусарском полке речь ..
Хочу напомнить , что четкая привязка части к номеру в русской армии произошла более чем через 100 лет - в 1864 году ..
А с именованиями в российской армии бардак продолжается с 18 столетия до сих пор , если даже маститые знатоки не могут сейчас внятно ответить на вопрос .

Сообщение отредактировал tatarin - 5.3.2017, 21:58

[tatarin]

P.S. Из гусарских полков , сформированных из слободских казачьих в 1765 г. дожили до 19 века три : Сумский , Изюмский и Ахтырский . Все "цветные" благополучно не пережили 18 век ..


Сообщение отредактировал tatarin - 5.3.2017, 21:50

[Лобанов]

Возвращаясь к Кунгурским гусарам, о которых как-то в ветке писали. Вчера в Кунгурском музее заснял вот такой предмет. Значится как штандарт Кунгурского конного полка, сражавшегося против Пугачева. Штандарт из дореволюционных поступлений, хранился в музее до 1917 г., потом после создания Уральской области его увезли в Екатеринбург, через какое-то время вернули в Кунгур. Сейчас находится в экспозиции. Возможно Кунгурский конный полк, это и есть те самые Кунгурские гусары.

См. в галерее форума

Сообщение отредактировал Kirill - 23.4.2017, 20:46

[Лобанов]

И еще, я в ветке приводил цитату из "Екатеринбурга в мундире" о продаже гусарских вещей из Екатеринбургского цейхгауза. Посмотрел документы в ГАСО. Речь идет о том, что во время восстания планировалось в Екатеринбурге формирование гусарского полка из местных обывателей, вещи заготовили, но на этом все и закончилось, сам полк не сформировали.

[Роберто Паласиос]

Возвращаясь к Кунгурским гусарам, о которых как-то в ветке писали. Вчера в Кунгурском музее заснял вот такой предмет. Значится как штандарт Кунгурского конного полка, сражавшегося против Пугачева. Штандарт из дореволюционных поступлений, хранился в музее до 1917 г., потом после создания Уральской области его увезли в Екатеринбург, через какое-то время вернули в Кунгур. Сейчас находится в экспозиции. Возможно Кунгурский конный полк, это и есть те самые Кунгурские гусары.
См. в галерее форума

Очень интересно. Только фото уж очень размытое. Ни конструкции не понять, ни размеров определить.
А кроме гусарского в Кунгуре другой кавалерийский полк формировали в 1774 г.?

Сообщение отредактировал Kirill - 23.4.2017, 20:47

[Лобанов]

Снимал на телефон, поэтому такое качество. В следующий раз сделаю более четкое фото. Материал - серебряная парча. на ней вензель и дата из золотого галуна. По верхнему и нижнему краю золотая бахрома. Размеры примерно 120 х 50. В следующий раз посмотрю карточку и скажу, если интересно, точные размеры. Про гусар это мое предположение. Сведений о формировании других конных нерегулярных частей в Кунгуре нет. В экспозиции есть еще дореволюционное фото знамени защитников Кунгура от войск Пугачева. Фото черно-белое.