Олег Двуреченский: историческая реконструкция и экспериментальная археология Опции

[Илья]

Но мне кажется, очевидно, что если воины противостоящих сторон примерно равны по натренированности

Сомнительно, чтобы профессиональный римский легионер был равен по тренированности варварскому ополченцу, который большую часть времени занят добычей пропитания для семьи и общины

вот как-то на маневрах в Бородино я провел колонну пехоты в полной выкладке от позиций гвардии на рассвете до позиций у Семеновского по пересеченной местности. Это позволило установить, сколько такой марш по времени мог занимать. Не впечатляет? )

Нет
Для тебя ведь не секрет, что скорость одного человека отличается от скорости группы в 20 человек, а скорость перемещения батальона отличается от скорости перемещения полка или бригады

[Александр Жмодиков]

Например здесь на 4:23 https://www.youtube.com/watch?v=Irbt5h8YRaE реконструктором из Белгорода был поставлен эксперимент по тарану строя пехоты. но подтвердило это что-нибудь или опровергло - не знаю.

Опасные трюки. А что касается подтвердить или опровергнуть - на форуме Xlegio лет наверное 10 назад была дискуссия на эту тему, некие люди взялись доказывать, что конница прорывала строй пехоты чисто за счет физики: разгоняли лошадей и таранили пехотинцев, сшибая их с ног пачками - вот и прорыв. Долго перебирали источники - оказалось, что не так все просто, в большинстве источников это не написано в явном и четком виде, а те, в которых написано что-то вроде этого, являются очень сомнительными, так как они написаны не участниками и не очевидцами.

[Александр Жмодиков]

Еще забыли немаловажное, как мне кажется: "смогу ли я как они, хотя б в первом приближении". ;)

Если для кого-то это важно - это его личное дело. К науке это не имеет отношения.

[Ульянов]

Если для кого-то это важно - это его личное дело. К науке это не имеет отношения.

история - вообще наука относительная.. Мемуары - это ведь тоже не 100-процентный источник

[Александр Жмодиков]

Сомнительно, чтобы профессиональный римский легионер был равен по тренированности варварскому ополченцу, который большую часть времени занят добычей пропитания для семьи и общины

Ага, особенно молодежь германских племен, которая кроме охоты, набегов и войн ничем не занималась, а в перерывах между этими занятиями предавалась праздности за счет добычи или угощений своего предводителя.
К тому же римляне воевали не только с варварами - они иногда воевали друг с другом. Битвы между легионерами происходили в 69 году нашей эры, когда после смерти Нерона за власть боролись Гальба, Отон и Вителлий.

[Бур]

вот как-то на маневрах в Бородино я провел колонну пехоты в полной выкладке от позиций гвардии на рассвете до позиций у Семеновского по пересеченной местности. Это позволило установить, сколько такой марш по времени мог занимать. Не впечатляет? )

В строю было слишком много разменявших пятый десяток ))))

Сообщение отредактировал Бур - 29.11.2016, 23:15

[Роберто Паласиос]

Мой любимый пример: был такой реконструктор и иллюстратор Питер Коннолли, пару его книг по Древней Греции и Древнему Риму даже у нас издавали. Он много занимался реконструкцией античного вооружения, делал тщательно, по археологическим находкам. Упражнялся со своими репликами. Но так и не понял, что использовать вооружение римских легионеров и македонских фалангитов в таких скрюченных позах, какие он принимал сам и рисовал потом на своих иллюстрациях, крайне непрактично в бою, потому что такой способ стоять и держать тяжелый римский и щит и тяжелое и длинное македонское копье (сариссу) очень утомительный, а античные сражения иногда тянулись довольно долго, по несколько часов. При этом, насколько я знаю, ему не пришло в голову посмотреть руководства для пикинеров XVI-XVII веков, у которых пики были сравнимы по длине с античными сариссами, а там позы совсем другие - прямая спина, пика либо в опущенных вниз руках, либо как в позе штангиста для "толчка" (пика на уровне груди).

В Средние века у пикинеров были пики 5-7 метров?

[Александр Жмодиков]

история - вообще наука относительная.. Мемуары - это ведь тоже не 100-процентный источник

Более того, содержание каждого отдельного мемуара является сомнительным источником. И рапорты являются сомнительными источниками, потому что написаны отнюдь не для того, чтобы сообщить начальству правду, а для того, чтобы получить повышение и награды за подвиги (нередко преувеличенные или даже вымышленные), или для того, чтобы избежать наказания за неудачи, о которых нередко просто умалчивали. Но источников много, и их можно сравнивать между собой.
Кстати, возвращаясь к экспериментам - мне говорили, что в науке эксперимент необходим, причем в истории он так же необходим, как в физике. Я на это отвечаю, что эксперимент в истории не помешал бы, но это должен быть корректный эксперимент, в котором соблюдены все необходимые условия и исключены все побочные воздействия, которые могут оказать влияние на результат, а кроме того, результат нужно корректно зарегистрировать, записать информацию точно и в полном объеме. В изучении боев, тактики и боевых приемов прошедших эпох мы не можем поставить корректный эксперимент, потому что не можем воспроизвести некоторые условия, причем, на мой взгляд, самые важные. Если проводить аналогию с экспериментами в физике, то события прошлого и являются экспериментом, а источники - это записи результатов. К сожалению, эти записи всегда неполные, часто неточные, нередко тенденциозные, иногда дополненные чистым вымыслом. Но тем не менее, источники - это записи результатов экспериментов, и чтобы узнать эти результаты как можно точнее, нужно изучать источники.

[Роберто Паласиос]

увы, но это доказывает лишь вашу безапелляционность) Откуда вы знаете, как именно двигались легионеры? Думаю, что позы у гладиаторов-одиночек отличались от принятых для сомкнутого строя)

Именно так. Кстати, в некоторых случаях, когда толпы очень профессиональных и дорогих гладиаторов выходили на полевые сражения вместе с легионами - толку от них было чуть. Только расходы.

Ага, особенно молодежь германских племен, которая кроме охоты, набегов и войн ничем не занималась, а в перерывах между этими занятиями предавалась праздности за счет добычи или угощений своего предводителя.
К тому же римляне воевали не только с варварами - они иногда воевали друг с другом. Битвы между легионерами происходили в 69 году нашей эры, когда после смерти Нерона за власть боролись Гальба, Отон и Вителлий.

Легионы и преторские когорты воевали друг просив друга и до этого. Сулла-Марий и до Августа. И там как раз много чего известно о противостоянии. Особенно хороши ремарки про потенциально хороший легион (номер забыл), который ну очень вроде как хорош, правда слишком млодой. Всего ...10 лет (!!!) они ходят и бесперерывно воюют в одном строю этого "нового" легиона. Вот ещё через 10 лет возможно будет совсем хороший легион. Римские легионы - военные машины. С безукоризненно работающими механизмами. А как иначе эти хилые и не высокие италики могли побеждать кельтов и германцев? Да и вообще всех вокруг.

[Дядя Валя]

некие люди взялись доказывать, что конница прорывала строй пехоты чисто за счет физики: разгоняли лошадей и таранили пехотинцев, сшибая их с ног пачками - вот и прорыв.

Как все просто. Не война, а прогулка для конницы по полям сражений...)

[Александр Жмодиков]

В Средние века у пикинеров были пики 5-7 метров?

Смотря что считать Средними веками. Вплоть до конца XV века пики были не очень длинные, примерно 10-12 футов (~3-3,5 м). В 1497 году произошло сражение при Брачиано, в котором войска папы римского были разбиты войсками кондотьера Орсини, пехота которого была вооружена пиками немного более длинными. С этого момента начинается быстрое увеличение длины пик, и к середине следующего столетия пики достигают длины 16-18 футов (5-5,5 м). Были и более длинные экземпляры, до 6 м и более, но насколько они были распространены - не могу сказать.

Кстати, в некоторых случаях, когда толпы очень профессиональных и дорогих гладиаторов выходили на полевые сражения вместе с легионами - толку от них было чуть. Только расходы.

Тем не менее, гладиаторов регулярно использовали. Аппиан упоминает, что гладиаторы уступали легионерам в метании дротиков, но превосходили их в ближнем бою. Просто гладиаторы - индивидуальные бойцы, а легионеры - строевые, а как известно, в полевом бою сплоченный и дисциплинированный отряд средних бойцов при прочих равных почти наверняка победит отряд хороших, но неорганизованных индивидуальных бойцов. Зато в схватке где-нибудь в городе или на стенах крепостей бывает и наоборот.

Легионы и преторские когорты воевали друг просив друга и до этого. Сулла-Марий и до Августа. И там как раз много чего известно о противостоянии.

Для изучения обсуждаемого вопроса - это было давно и неправда. От той эпохи изображений легионеров - раз-два и обчелся, и почти все - не в боевой обстановке.

Особенно хороши ремарки про потенциально хороший легион (номер забыл), который ну очень вроде как хорош, правда слишком млодой. Всего ...10 лет (!!!) они ходят и бесперерывно воюют в одном строю этого "нового" легиона. Вот ещё через 10 лет возможно будет совсем хороший легион.

Сравните с мнением Морица Саксонского, высказанным в 1732 году: некоторые новые полки ничего не стоят даже после 10 кампаний.

Римские легионы - военные машины. С безукоризненно работающими механизмами. А как иначе эти хилые и не высокие италики могли побеждать кельтов и германцев? Да и вообще всех вокруг.

Обычный результат столкновений постоянных регулярных войск с плохо организованными и недисциплинированными войсками. Эту разницу еще древние греки понимали.

[Роберто Паласиос]

Для изучения обсуждаемого вопроса - это было давно и неправда. От той эпохи изображений легионеров - раз-два и обчелся, и почти все - не в боевой обстановке.

Даже хуже - изображение ВООБЩЕ нет.

[Kirill]

От текста к реальности: (не)возможности исторических реконструкций

Сборник статей посвящен исследованию особенностей индивидуального творческого процесса применительно к эпохе Средневековья и раннего Нового времени: проблеме конструирования реальности на основании имеющихся в распоряжении историков текстов источников, верифицируе­мости полученных результатов, сознательного или неосоз­нанного участия авторов, переписчиков, иллюстраторов тек­стов в создании «исторической действительности», в ее трансформации в соответствии с различными причинами.

PDF файл из Контакта

[Александр Жмодиков]

Даже хуже - изображение ВООБЩЕ нет.

Именно от этой эпохи - не припомню, но чуть раньше и чуть позже - есть.

Так называемый алтарь Домиция Агенобарба? Его датируют 115-100 гг. до н.э. Время реформ Гая Мария, Луций Корнелий Сулла начинает карьеру военачальника и политика.

http://www.arts-museum.ru/data/fonds/ancie...barba/index.php

Изображение группы воинов на палубе боевого корабля, корабль украшает изображение крокодила. Датируется эпохой Октавиана Августа.

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/010/001/264607107.jpg

Есть еще несколько мелких статуэток.

[Роберто Паласиос]

Именно от этой эпохи - не припомню, но чуть раньше и чуть позже - есть.

Так называемый алтарь Домиция Агенобарба? Его датируют 115-100 гг. до н.э. Время реформ Гая Мария, Луций Корнелий Сулла начинает карьеру военачальника и политика.

http://www.arts-museum.ru/data/fonds/ancie...barba/index.php

Изображение группы воинов на палубе боевого корабля, корабль украшает изображение крокодила. Датируется эпохой Октавиана Августа.

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/010/001/264607107.jpg

Есть еще несколько мелких статуэток.

Знаю их конечно.

[Александр Жмодиков]

Есть еще некое изображение, так называемые "Guerreros de Estepa", ныне в Археологическом музее в Севилье, Испания:

http://ceres.mcu.es/pages/Viewer?accion=41...wName=visorZoom

Точной датировки нет, от II-I века до н.э.. Щиты выглядят несколько необычно для римлян, они трапециевидные. Судя по этому, а также по тому, что верхний край щита не округлый, а почти ровный, дата скорее более поздняя, чем более ранняя, хотя это может быть и какая-то местная особенность, стандарта не было. Цезарь говорит, что легионеры из войск Афрания и Петрея, которые долго служили в Испании, усвоили местную манеру сражаться.

Есть еще статуэтки Марса и Кастора с Поллуксом, но они, конечно, очень сильно стилизованные "под старину."

[Роберто Паласиос]

Есть еще некое изображение, так называемые "Guerreros de Estepa", ныне в Археологическом музее в Севилье, Испания:

http://ceres.mcu.es/pages/Viewer?accion=41...wName=visorZoom

Точной датировки нет, от II-I века до н.э.. Щиты выглядят несколько необычно для римлян, они трапециевидные. Судя по этому, а также по тому, что верхний край щита не округлый, а почти ровный, дата скорее более поздняя, чем более ранняя, хотя это может быть и какая-то местная особенность, стандарта не было. Цезарь говорит, что легионеры из войск Афрания и Петрея, которые долго служили в Испании, усвоили местную манеру сражаться.

Есть еще статуэтки Марса и Кастора с Поллуксом, но они, конечно, очень сильно стилизованные "под старину."

Хорошие. Скорее всего легионеры. Форма щита здесь дана так безалаберно, что может и овальные хотели показать.

[Александр Жмодиков]

Скорее всего легионеры. Форма щита здесь дана так безалаберно, что может и овальные хотели показать.

Возможно, рельеф был расположен высоко, и предполагалось, что зритель будет смотреть на него под углом снизу, поэтому щиты расширяются кверху. А может, с такими щитами удобнее бегать по холмам и горам Испании. Что интересно, у них на ногах поножи.

[Роберто Паласиос]

Возможно, рельеф был расположен высоко, и предполагалось, что зритель будет смотреть на него под углом снизу, поэтому щиты расширяются кверху. А может, с такими щитами удобнее бегать по холмам и горам Испании. Что интересно, у них на ногах поножи.

Поножи на одной ноге. как и описано у современников на ранний Рим.

[Игорь]

четко на обеих ногах. тебе обвести?