Леонов О.Г. Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи, статья в формате pdf. Опции

[тень]

У меня нет желания сказать последнее слово и вообще что-то кому-то доказать.
Мне просто непонятно, как из рассказа Зотова можно сделать вывод, что ополченцы "брали верх силой и дружностью напора", и что они "ударили дружно и сильно".
И тем более непонятно, какое это все имеет отношение к теме индивидуальной подготовки к штыковому бою и к тому, что имел в виду Кутузов под обучением "действовать штыками".

Тогда прочтите ещё раз внимательно Зотова.
А вспомнил я Зотова в ответ на вашу фразу про пожелание Кутузова (дескать, неизвестно, что ещё там у них из этого получилось)потому, что у него описан удачный рукопашный бой петербургского ополчения , с использованием штыков .

[Schulz]

Наглядная агитация в Канаде, уже выкладывал эту ссылку, но теперь по теме подходит в прямую...
Конечно позже , по историческому периоду, но век XIX

http://www.youtube.com/watch?v=fuYAUVi9GGI&feature=related

[Jacquinot]

В игре Histwar Les Grognards штыковой бой большая редкость, для этого надо чтобы юниты обладали одинаковой моралью, в противном случае при сближении юнит с более низкой моралью дает деру.
Я как и многие думал, что штыковой бой в наполеоновской эпохе был обычным делом, задал вопрос разработчикам, мол почему так, они сослались на Жомини и Клаузевица которые в своих работах приводили данные по ранам на теле убитых солдат, так вот колличество ран от удара штыком не более 10% и половина из них это удары в спину, то есть при бегстве.

[тень]

В игре Histwar Les Grognards штыковой бой большая редкость, для этого надо чтобы юниты обладали одинаковой моралью, в противном случае при сближении юнит с более низкой моралью дает деру.
Я как и многие думал, что штыковой бой в наполеоновской эпохе был обычным делом, задал вопрос разработчикам, мол почему так, они сослались на Жомини и Клаузевица которые в своих работах приводили данные по ранам на теле убитых солдат, так вот колличество ран от удара штыком не более 10% и половина из них это удары в спину, то есть при бегстве.

Да всё это уже здесь "обсасывалось" и не раз.

Где именно и в каких работах сказано про раны от штыков на телах убитых солдат и кто считал? Если можно,ссылки,хотелось бы посмотреть.В процентном соотношении не сомневаюсь, но кто и когда шатался по полю и осматривал убитых бойцов с подсчётами процентов?И куда со спины делись ранцы...

Сообщение отредактировал тень - 14.11.2011, 19:50

[С.Лесков]

Да всё это уже здесь "обсасывалось" и не раз.

Где именно и в каких работах сказано про раны от штыков на телах убитых солдат и кто считал? Если можно,ссылки,хотелось бы посмотреть.В процентном соотношении не сомневаюсь, но кто и когда шатался по полю и осматривал убитых бойцов с подсчётами процентов?И куда со спины делись ранцы...

По поводу такого пересчета. Если врач может отличить штыковую рану от огнестрельной, то как отличить рану, полученную мушкетной пулей, от раны, полученной картечной пулей? Это я к известному моменту при Бородино, когда Наполеон якобы велел кого-то переворачивать , чтобы увидеть, чем убит тот несчастный?
Не постигаю, как по одному переворачиванию можно сделать уверенное заключение, а потом экстраполировать его на всё сражение и делать какие-то далеко идущие выводы. И опять - таки, кто конкретно этим занимался (переворачивал и т.д.) мы не узнаем никогда.

Единственный конкретный хороший пример статистики по штыковым атакам и рукопашным у меня есть на период Великой Отечественной. Понимаю, что времена совсем другие, но если и во время пулемёта и прочих прелестей штык с поля сражения не исчез, то это о чём-то да говорит. ВОбщем если статистика пусть и на ВОВ кому-то может показаться здесь уместной - с удовольствием размещу

Сообщение отредактировал С.Лесков - 15.11.2011, 3:58

[Александр Жмодиков]

В игре Histwar Les Grognards штыковой бой большая редкость, для этого надо чтобы юниты обладали одинаковой моралью, в противном случае при сближении юнит с более низкой моралью дает деру.
Я как и многие думал, что штыковой бой в наполеоновской эпохе был обычным делом, задал вопрос разработчикам, мол почему так, они сослались на Жомини и Клаузевица которые в своих работах приводили данные по ранам на теле убитых солдат, так вот колличество ран от удара штыком не более 10% и половина из них это удары в спину, то есть при бегстве.

Это брехня, нет у Жомини и Клаузевица такого.

Где именно и в каких работах сказано про раны от штыков на телах убитых солдат и кто считал? Если можно,ссылки,хотелось бы посмотреть.

Например, Норвен (Norvins) в своем описании сражения при Фридланде: он рассказывает, что видел множество рослых русских гвардейцев, убитых штыками в грудь, а убили их якобы низкорослые французы, которые едва могли достать штыком до груди русских. Ссылка наверное должна быть в новой книжке Васильева об этом этапе кампании 1807 года. Хотя по-моему, Норвен (который служил в каких-то "ордонансовых жандармах", а потом стал журналистом и писателем, восхвалителем Наполеона) просто врет, и если даже он и видел нескольких русских гвардейцев, убитых штыками, то эти гвардейцы скорее всего были просто добиты, когда они уже лежали на земле раненые.

В процентном соотношении не сомневаюсь, но кто и когда шатался по полю и осматривал убитых бойцов с подсчётами процентов?И куда со спины делись ранцы...

Рассказывают, что Наполеон при Бородино осматривал трупы. В частности, Ларрей упоминает.
А подсчет трупов - это был у французов такой способ приблизительного определения потерь: отмеряли участок известной площади, считали трупы на этом участке, и потом пересчитывали на всю площадь поля боя. Понятно, что способ очень грубый.

[тень]

А подсчет трупов - это был у французов такой способ приблизительного определения потерь: отмеряли участок известной площади, считали трупы на этом участке, и потом пересчитывали на всю площадь поля боя. Понятно, что способ очень грубый.

Просто никакой.

Павшие воины - это не ровный слой асфальта по всей площади.

[Ульянов]

Просто никакой.

Павшие воины - это не ровный слой асфальта по всей площади.

вообще, зная принципы санитарной очистки поля сражения в то время, странно слышать о подсчете распределения потерь по видам оружия.. Ну, по раненым, наверное, можно сказать с некоторым процентом допуска... но по убитым....

[Дайчин-баатар]

Может, бОян, но вот такую статистику, со ссылками на работы Корвизара и Ларрея, нашел:

Статистика ранений:

Битва при Мальплаке (1709) - 60% пострадавших от пуль и ядер, получили ранение в левую часть тела, т.к. в момент ранения они стояли левым боком к противнику, стреляя из ружей.

Всего пострадало:

- 66% от ружейного огня
- 32% от артиллерийского огня и клинкового оружия (видимо, в кавалерийском бою)
- 2% от штыков

В 1715 г. многие солдаты получили ранения и стали инвалидами. Впоследствии барон Корвизар (Corvisier, 1755-1821) исследовал причины их ранений и пришел к выводу, что они распределились следующим образом:
- 71.4% от ружейного огня
- 15.8% от клинкового оружия
- 10.0% от артиллерийского огня
- 2.8% от штыков

По состоянию на 1762 г. инвалидность освидетельствованных солдат была вызвана следующими причинами:

- 69% от ружейного огня
- 14% от клинкового оружия
- 13% от артиллерийского огня
- 2% от штыков

В 1807 г. французский военный хирург Доминик Жан Ларрей (Dominique Jean Larrey) пришел к следующему выводу:
- 98% ранений нанесены огнестрельным и клинковым оружием
- 2% штыками

При штыковых атаках также много стреляли. Ларрей изучил результаты одного штыкового боя между французскими и русскими войсками:
- 119 (96%) ранений было нанесено пулями
- 5 (4%) ранений было нанесено штыками

Иной раз случались казусы - в битве при Прейсиш-Эйлау (1807) лейтенант гвардейских конных егерей Рабюссон (Rabusson) получил 14 (!) ранений штыком (2 в челюсть; 2 в бедро; 2 в руки; 3 в грудь; 3 в лицо; 2 в голову). Рабюссон был сбит с коня в снег, получил удар саблей в голову, всю ночь пролежал на поле боя, но был наутро найден солдатами Даву, отнесен в госпиталь и был успешно излечен.

Ну и просто для иллюстрации - недавно один товарищ привез штык антикварный - для Brown Bess, клеймо John Gill (производитель из Бирмингема), выпускал штыки для английской армии в начале XIX в. Этот примерно на 1810-е тянет, т.е. при Ватерлоо (а может, еще где) поучаствовать теоретически мог.

[Дайчин-баатар]

Все, что активно тиражируется относительно повышенного внимания А.В. Суворова к штыковому бою, можно довольно быстро перечислить:
1) "Пуля дура, штык — молодец"
2) "Пуля обмишулится, а штык не обмишулится"
3) "Береги пулю в дуле: трое наскочат, первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун!"

Хотя, ИМХО, №3 - это как раз про важность ведения прицельного огня:

Береги пулю в дуле, для пальбы стреляй сильно в мишень... Для сбережения пуль каждого выстрела всякий в своего противника должен целить, чтобы его убить... Мы стреляем цельно...

[Иоакиммюрат]

советую почитать труды Целорунго, в частности по статистике офицерских потерь РИА при Бородино.
Корректно сказать - "штыковые схватки случались, но были весьма редким явлением". процент у Целорунго совсем небольшой, но многое зависит от конкретного сражения (или характера эпизода сражения, имеет ли место бой за укрепления), ситуации (неожиданности столкновения) и т.д. При каких обстоятельствах случались штыковые - в статье Олега Леонова достаточно хорошо рассказано.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 22.5.2014, 17:31

[Дайчин-баатар]

советую почитать труды Целорунго, в частности по статистике офицерских потерь РИА при Бородино.
Корректно сказать - "штыковые схватки случались, но были весьма редким явлением". процент у Целорунго совсем небольшой, но многое зависит от конкретного сражения (или характера эпизода сражения, имеет ли место бой за укрепления), ситуации (неожиданности столкновения) и т.д. При каких обстоятельствах случались штыковые - в статье Олега Леонова достаточно хорошо рассказано.

Спасибо, я читал статью Леонова.

Офицерские потери отдельно у Ларрея и Корвизара не учтены - они освидетельствовали всех en masse.

В целом, есть соображение, что, поскольку Корвизар во многом основывался на документах по инвалидам, то или раны штыковые редко приводили к инвалидности, или наоборот, были летальными и не были учтены при обследовании инвалидов.

В таком случае информация Ларрея несколько более адекватна.

[Александр Жмодиков]

советую почитать труды Целорунго, в частности по статистике офицерских потерь РИА при Бородино

На самом деле все эти подборки данных по выжившим раненым ничего не доказывают, потому что их можно интерпретировать по-разному.

Корректно сказать - "штыковые схватки случались, но были весьма редким явлением".

Причем нужно добавлять, что они случались обычно в населенных пунктах, в укреплениях и дефиле.

При каких обстоятельствах случались штыковые - в статье Олега Леонова достаточно хорошо рассказано.

К сожалению, не очень хорошо.
Цитата из статьи:

Рукопашные бои между пехотой противоборствующих сторон все же происходили, но носили исключительно случайный характер и не имели решающего значения на итоги битв. Большинство рукопашных схваток в тот период были следствием плохих погодных условий (снежные метели и туманы), мешавшие вести направленный огонь по противнику, тем самым помогавшие приблизиться атакующей стороне к вражеским войскам с минимальными потерями. Также на случайный характер рукопашных схваток влиял и сложный рельеф местности, из-за которого часто обе противоборствующие стороны бывали застигнутыми врасплох и тем самым вместо маневренного огневого боя переходили к неорганизованной рукопашной драке из-за не готовности и не опытности одной из сторон.

Есть рассказы о штыковых боях, которые не были следствием плохих погодных условий, сложного рельефа местности, внезапности, и т.д. и т.п. Достоверность этих рассказов сомнительна, как и любых других мемуаров, они не имеют подтверждений от других свидетелей, но они есть.

[Дайчин-баатар]

Вообще, переглядел сейчас некоторые документы по русскому военному делу XVIII в.

У Румянцева про подготовку к штыковому бою ничего не нашел, у Суворова в "Полковом учении" - ни слова, только несколько сумбурные возгласы (часть которых приводил выше) в "Науке побеждать", зато у Петра I в "Кратком обыкновенном учении" (1700) нашел пункт об обучении самым простым действиям с мушкетом с примкнутым багинетом.

Т.е. колоть врага кололи, но даже у Суворова это в основном проглядывается как результат преследования расстроенного и бегущего противника (во всяком случае, не видно, чтобы он уповал на штык как на Господа).

[Александр Жмодиков]

Вообще, переглядел сейчас некоторые документы по русскому военному делу XVIII в.

У Румянцева про подготовку к штыковому бою ничего не нашел, у Суворова в "Полковом учении" - ни слова, только несколько сумбурные возгласы (часть которых приводил выше) в "Науке побеждать", зато у Петра I в "Кратком обыкновенном учении" (1700) нашел пункт об обучении самым простым действиям с мушкетом с примкнутым багинетом.

Суворов, возможно, учил чему-то, по крайней мере на словах. Надежных свидетельств о практическом обучении нет, кроме смутных рассказов о подготовке пехоты к штурму вражеской крепости.

Т.е. колоть врага кололи, но даже у Суворова это в основном проглядывается как результат преследования расстроенного и бегущего противника (во всяком случае, не видно, чтобы он уповал на штык как на Господа).

Суворов просто был уверен, что никакой противник не выдержит штыковой атаки пехоты, подготовленной по его методам.

[Иоакиммюрат]

На самом деле все эти подборки данных по выжившим раненым ничего не доказывают, потому что их можно интерпретировать по-разному.

если не секрет - как интерпретировать?

[Александр Жмодиков]

если не секрет - как интерпретировать?

Например, некоторые фанаты штыка утверждают, что штыковые раны были по большей части смертельными, поэтому среди выживших мало раненых штыками.

[Роберто Паласиос]

Суворов просто был уверен, что никакой противник не выдержит штыковой атаки пехоты, подготовленной по его методам.

Да никаких особых методов и не было. В основном шутки-прибаутки (в стиле Растопчина - ВВП) и моральная готовность своих войск. Мотивированных, выученных и обстрелянных. Которые сосуществовали со своим военно-начальником по принципу боевого братства. Включающего как не сильные поборы так и право на грабёж повергнутого противника.

[Дайчин-баатар]

Суворов, возможно, учил чему-то, по крайней мере на словах. Надежных свидетельств о практическом обучении нет, кроме смутных рассказов о подготовке пехоты к штурму вражеской крепости.

Наиболее внятное в "Науке побеждать":

III. Атакуй первую неприятельскую линию! В штыки! Коли, коли! Рядовые: Ура! — громогласно. Краткий отбой.

IV. Неприятельская кавалерия скачет на выручку своей пехоте. -- Атакуй! — Здесь держать штык в брюхо человеку; случится, что попадет штык в морду, в шею, особливо в грудь лошади. — Краткий отбой.

на развитую технику боя и методическое обучение не тянет, ИМХО.

Суворов просто был уверен, что никакой противник не выдержит штыковой атаки пехоты, подготовленной по его методам.

Скорее всего, противник просто "офигеет слегка" от такой наглости.

ЕМНИП, в одной из битв гражданской войны в Англии стороны сошли по оба берега неширокого канала, легко переходимого вброд, но вместо того, чтобы сойтись врукопашную, предпочли стрелять друг в друга из мушкетов.

Если бы одна из сторон смогла найти в себе силы пойти в пики, то вторая стороны, скорее всего, обалдела бы и предпочла отступить.

если не секрет - как интерпретировать?

Когда считают только по выжившим раненным, к тому же порой (как Корвизар) много лет спустя, то объективность выборки снижается.

У Ларрея, ИМХО, данные более адекватны.

Например, некоторые фанаты штыка утверждают, что штыковые раны были по большей части смертельными, поэтому среди выживших мало раненых штыками.

Есть и такое мнение. А еще есть мнение, что укол штыком, если он не смертелен, не дает инвалидности и человек потом на переосвидетельствование не попадает, и в статистике не значится.

Палка о 2 концах...

Да никаких особых методов и не было. В основном шутки-прибаутки (в стиле Растопчина - ВВП) и моральная готовность своих войск. Мотивированных, выученных и обстрелянных. Которые сосуществовали со своим военно-начальником по принципу боевого братства. Включающего как не сильные поборы так и право на грабёж повергнутого противника.

Да, скорее всего, многие войска (скажем, прусские) не всегда решились бы пойти в штыки. Да и не у каждого русского военачальника войска так же безоглядно пошли бы в штыки - у Суворова была, как модно выражаться, "харизЬма", солдаты его любили и боготворили.

[Александр Жмодиков]

Да никаких особых методов и не было.

А как же "сквозная атака"? Об этом методе как раз многие писали, так что о нем сравнительно много написано. Это был именно особый метод Суворова, он его разработал, он его применял при обучении войск, тогда как другие военачальники его не использовали (кроме тех, кто служил под началом Суворова).