Конфессиональный состав населения театра военных действий 1812 г. Опции

[leon]

Во—первых, в т.н. литовских войсках войска не могли быть в основном поляки, достаточно открыть списки. во—вторых белорусы служили не только в т.н. литовских частях, но и в польских, и даже в Императорской гвардии. Итого около 30000.

Разумеется, если мы обратимся к этническому составу губерний, где проводился набор литовский войск Наполеона (Виленская и пр.), мы увидим, что там очень разношерстный состав населения, в частности масса литовцев (в стратегически важной Виленской губернии они преобладают), поляки, есть и белорусы, но сколько именно последних - вопрос крайне сложный и почти неразрешимый. Но ваша оценка в 30 тыс. "белорусов" - извините, ненаучная фантастика. Тем более что часть контингентов в "литовские войска" поступала с Герцогства Варшавского. А все "литовские войска" 1812 г. с жандармерией составляли едва 19 тыс. чел. - и быстро разбежались под ударами русской армии.

О каких "белорусах" в наполеоновской армии можно всерьёз говорить ДО 1812 года? Те некоторые польские дворяне, родившиеся в Белоруссии, поступившие на службу Наполеону? Ну да, были. Но разве был призыв затрагивавший Белорусские земли? Разумеется, нет.

Что до 8,3% белорусов в Российской армии — это на какой период? На начло войны? Так 8% — это около 40 тыс. Вполне соизмерима цифра.

Доказать, безусловно, можно что угодно - было бы желание. Посмотрите Целорунго - там масса ценного и конкретного материала. Он даёт выборку по участникам войны 1812 г. из 1-й и 2-й армий за ВЕСЬ период кампании. Так что 8,3% солдат и 12,3% офицеров, которые уроженцы Белорусских губерний и Виленской (в последней преобладают литовцы) - это относится ко всей массе войск, прошедших за 1812 г. через 1-ю и 2-ю армию, что составит очень значительную цифру войск, однозначно большую чем по наполеоновской армии.

Хотя уроженцы Белорусских губерний и Виленской 1812 г. - это самые разные этносы, литовцы, русские, белорусы и поляки.

[Пехотный барабанщик]

Во—первых, в т.н. литовских войсках войска не могли быть в онсновном поляки, достаточно открыть списки. во—вторых белорусы служили не только в т.н. литовских частях, но и в польских, и даже в Императорской гвардии. Итого около 30000.

А что так мало?
Вы, часом, пару ноликов не потеряли?
Вспомним, что поляков было ок. 60 тыс. Если белорусов -30, то где же в Великой армии фраецузы, немцы, итальянцы и пр.?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 30.3.2018, 12:04

[Илья]

Вспомним, что поляков было ок. 60 тыс. Если белорусов -30, то где же в Великой армии фраецузы, немцы, итальянцы и пр.?

Эти 30 надо не отнимать от численности воинских частей Гц. Варшавского, а прибавлять к ним, поскольку сформированы уже после начала войны. Кое-как, довольно посредственного качества, но вы же говорите о цифре
(и еще, мне кажется, что за этой борьбой "за цифру" кроется какая-то идеологическая составляющая, вот только не могу понять, какая)

[leon]

Эти 30 надо не отнимать от численности воинских частей Гц. Варшавского, а прибавлять к ним, поскольку сформированы уже после начала войны. Кое-как, довольно посредственного качества, но вы же говорите о цифре
(и еще, мне кажется, что за этой борьбой "за цифру" кроется какая-то идеологическая составляющая, вот только не могу понять, какая)

Оценки общей численности польско-литовских войск, задействованных в 1812 г., составляют около 120 тыс. чел. (это и оценки 7-томника Отечественная война и русское общество и оценка А.И.Попова), однако подавляющее большинство их составили уроженцы Герцогства Варшавского. Адам Замойский оценивает число поляков участников войны против России в 96 тыс. чел. Сверх сего числа масса литовцев, а число собственно белорусов будет минимально.

Сообщение отредактировал leon - 30.3.2018, 12:29

[Илья]

Кстати, а из чего складывается цифра в 30000?
пехотные полки - 10-12
кавалерийские - 4
гвардия и татары - 1,5
егеря - 2-3
национальная гвардия - 3-4
жандармерия - 1

в сумме выходит 22-24 тысячи
или я кого-то потерял по пути?

Оценки общей численности польско-литовских войск, задействованных в 1812 г., составляют около 120 тыс. чел. (это и оценки 7-томника Отечественная война и русское общество и оценка А.И.Попова), однако подавляющее большинство их составили уроженцы Герцогства Варшавского. Адам Замойский оценивает число поляков участников войны против России в 96 тыс. чел. Сверх сего числа масса литовцев, а число собственно белорусов будет минимально.

мне тоже казалось, что цифра в 90 тысяч собственно поляков близка к истине, но это какая-то максимальная граница всех-все-всех, включая нацгвардию в польских городах?
5-й корпус, Легион Вислы, дивизия в 10м корпусе, дивизия в 4 кавалерийском и несколько отдельных полков там-сям - они набирают 90 тысяч?

[leon]

Кстати, а из чего складывается цифра в 30000?
пехотные полки - 10-12
кавалерийские - 4
гвардия и татары - 1,5
егеря - 2-3
национальная гвардия - 3-4
жандармерия - 1

в сумме выходит 22-24 тысячи
или я кого-то потерял по пути?

Именно. Причём это войска сформированные в Литовско-белорусских землях (значительная часть - местные литовцы и поляки), частью, насколько я понял, укомплектованные с территории Герцогства Варшавского.

мне тоже казалось, что цифра в 90 тысяч собственно поляков близка к истине, но это какая-то максимальная граница всех-все-всех, включая нацгвардию в польских городах?
5-й корпус, Легион Вислы, дивизия в 10м корпусе, дивизия в 4 кавалерийском и несколько отдельных полков там-сям - они набирают 90 тысяч?

Это абсолютный максимум, всё вместе, возможно, преувеличено. Войска собственно Варшавского герцогства насчитывали к началу войны около 74 тыс. чел. (не все из них приняли участие в войне).

Однако и среди сих войск попадались поляки вроде известного мемуариста Генриха фон Брандта - впоследствии генерала прусской армии.

[Ralph]

Кстати, а из чего складывается цифра в 30000?
пехотные полки - 10-12
кавалерийские - 4
гвардия и татары - 1,5
егеря - 2-3
национальная гвардия - 3-4
жандармерия - 1

в сумме выходит 22-24 тысячи
или я кого-то потерял по пути?
мне тоже казалось, что цифра в 90 тысяч собственно поляков близка к истине, но это какая-то максимальная граница всех-все-всех, включая нацгвардию в польских городах?
5-й корпус, Легион Вислы, дивизия в 10м корпусе, дивизия в 4 кавалерийском и несколько отдельных полков там-сям - они набирают 90 тысяч?

Ещё белорусы служившие в других полках. 1 улан гвардии, например.

[Ralph]

Именно. Причём это войска сформированные в Литовско-белорусских землях (значительная часть - местные литовцы и поляки), частью, насколько я понял, укомплектованные с территории Герцогства Варшавского.
Это абсолютный максимум, всё вместе, возможно, преувеличено. Войска собственно Варшавского герцогства насчитывали к началу войны около 74 тыс. чел. (не все из них приняли участие в войне).

Однако и среди сих войск попадались поляки вроде известного мемуариста Генриха фон Брандта - впоследствии генерала прусской армии.

Давайте я задам контрольный вопрос: Доминик Радзивил — поляк или белорус?

А что так мало?
Вы, часом, пару ноликов не потеряли?
Вспомним, что поляков было ок. 60 тыс. Если белорусов -30, то где же в Великой армии фраецузы, немцы, итальянцы и пр.?

Так части сформированные в ВКЛ были сформированы после вторжения. Но я не думаю, что вы вопрос всерьёз задали. А поляков было много, да. Целый национальный корпус и ещё россыпью.

[Alois]

Можно уточняющий вопрос к участникам дискуссии - а кого надо считать белорусом? По языку? По вере? По языку и вере? По другим каким-то признакам?
А то вы спорите, а мне кажется, что каждый о чём-то своём...

[Илья]

Именно. Причём это войска сформированные в Литовско-белорусских землях (значительная часть - местные литовцы и поляки), частью, насколько я понял, укомплектованные с территории Герцогства Варшавского.

этническую составляющую посчитать невозможно, на мой взгляд. Только примерные цифры. Известно, что рекрутский набор в западных департаментах "ВКЛ-12" прошел лучше (в бывшей Гродненской губернии, например, около 100%, плюс еще столько же добровольцев), а в восточных департаментах хуже. Но это только относительные оценки "хуже/лучше"
Точно также с этими 8%, которые служили в РИА. Целорунго дает по ним статистику, сколько из них католиков/униатов/православных? Или поляков/русских?
Можно говорить, мне кажется, только о количестве воевавших с обеих сторон человек, призванных в этих губерниях/департаментах, без разделения на этносы.

[Ralph]

этническую составляющую посчитать невозможно, на мой взгляд. Только примерные цифры. Известно, что рекрутский набор в западных департаментах "ВКЛ-12" прошел лучше (в бывшей Гродненской губернии, например, около 100%, плюс еще столько же добровольцев), а в восточных департаментах хуже. Но это только относительные оценки "хуже/лучше"
Точно также с этими 8%, которые служили в РИА. Целорунго дает по ним статистику, сколько из них католиков/униатов/православных? Или поляков/русских?
Можно говорить, мне кажется, только о количестве воевавших с обеих сторон человек, призванных в этих губерниях/департаментах, без разделения на этносы.

Золотые слова.

[leon]

этническую составляющую посчитать невозможно, на мой взгляд. Только примерные цифры. Известно, что рекрутский набор в западных департаментах "ВКЛ-12" прошел лучше (в бывшей Гродненской губернии, например, около 100%, плюс еще столько же добровольцев), а в восточных департаментах хуже. Но это только относительные оценки "хуже/лучше"
Точно также с этими 8%, которые служили в РИА. Целорунго дает по ним статистику, сколько из них католиков/униатов/православных? Или поляков/русских?
Можно говорить, мне кажется, только о количестве воевавших с обеих сторон человек, призванных в этих губерниях/департаментах, без разделения на этносы.

Разумеется, о чём я и говорил, точно отделить белорусов для тех времён не представляется возможным.

Однако факт, что именно этнические литовцы и поляки составляли значительную сих формирований - несомненен. Что такое "белорусы" для начала 19 века - понятие слишком расплывчатое.

Несомненно, что униаты, православные и староверы, составлявшие около половины населения Белоруссии начала 19 века, относятся к белорусско-русскому населению. Но также и немалая часть католиков, однако католики-белорусы в начале 19 в. были сильно полонизированы и отделить их от поляков крайне затруднительно.

НО этнически (по родному языку) в первой половине 19 века значительная часть католиков Белоруссии говорила на русском/русско-польском языке.

[Илья]

Можно уточняющий вопрос к участникам дискуссии - а кого надо считать белорусом? По языку? По вере? По языку и вере? По другим каким-то признакам?
А то вы спорите, а мне кажется, что каждый о чём-то своём...

На мой взгляд, белорусом можно считать человека, у которого есть паспорт гражданина Рэспублики Беларусь.
Никакого отношения ни к вере, ни уж тем более к языку это не имеет. Поэтому говорить, сколько там было белорусов/поляков/литовцев применительно к 1812 году можно с очень большой натяжкой и представляет интерес для этнографии, но никак не для военной истории.

Однако факт, что именно этнические литовцы и поляки составляли значительную сих формирований - несомненен.

Несомненно, что униаты, православные и староверы, составлявшие около половины населения Белоруссии начала 19 века, относятся к белорусско-русскому населению. Но также и немалая часть католиков,<...> этнически (по родному языку) в первой половине 19 века значительная часть католиков Белоруссии говорила на русском/русско-польском языке.

Мне кажется, или первая твоя фраза несколько противоречит второй?

[leon]

Мне кажется, или первая твоя фраза несколько противоречит второй?

Почему же? Я просто отмечаю, что по конфессиональному признаку мы можем с уверенностью отнести в белорусско-литовском районе к русско-белорусскому этносу униатов, православных, староверов, коих на начало 19 в. примерно половина населения Белоруссии. Оставшаяся половина населения в основном католического вероисповедания (в общей массе населения таковых 38%), но и среди этих католиков масса этнических русских и белорусов, это те, которые в начале XIX в. продолжали говорить на русском или русско-польском, как иногда то определяли. А вот самосознание белорусов-католиков зачастую неотделимо от поляков.

Здесь, совершенно верно было сказано, кого именовать белорусом. Если этнически, по вере и самосознанию - это одно. Если белорус - это житель территорий современной Беларуси - это совсем другое. Однако последнее на 1812 года совершенно не актуально.

Никакого отношения ни к вере, ни уж тем более к языку это не имеет. Поэтому говорить, сколько там было белорусов/поляков/литовцев применительно к 1812 году можно с очень большой натяжкой и представляет интерес для этнографии, но никак не для военной истории.

Не соглашусь! Для истории войны 1812 года это очень интересный и важный вопрос. Белоруссия в современных понятиях - регион тогда пограничный, где боролись польское и русское влияние со смешанным конфессиональным составом населения и формирующимся национальным самосознанием местного белорусско-русского населения.

По этническому составу литовских войск мы с достаточной уверенностью можем судить по этническому составу губерний, где проводились наборы.

[nikola]

Кстати, а из чего складывается цифра в 30000?
пехотные полки - 10-12
кавалерийские - 4
гвардия и татары - 1,5
егеря - 2-3
национальная гвардия - 3-4
жандармерия - 1

в сумме выходит 22-24 тысячи
или я кого-то потерял по пути?
мне тоже казалось, что цифра в 90 тысяч собственно поляков близка к истине, но это какая-то максимальная граница всех-все-всех, включая нацгвардию в польских городах?
5-й корпус, Легион Вислы, дивизия в 10м корпусе, дивизия в 4 кавалерийском и несколько отдельных полков там-сям - они набирают 90 тысяч?

На самом деле цифра 30 000 это примерное число бывших граждан ВКЛ, которые служили и в армии Литвы 1812г. и в армии Княжества Варшавского и во французской армии. Очень много добровольно бежало в армию КВ особенно с 1809г. Есть масса документов и современных свидетельств. Это очень осторожная цифра но в смысле "не менее".
Собственно армия, жандармерия и нац.гвардия составляли на пике набора 1812 года ок 19 000.
Могу для примера дать цифру по 8-му уланскому полку КВ. На 1809-12 гг. таких перебежчиков было более 500 чел. среди рядового и сержантского состава.
Кроме того, некоторые земли бывшего ВКЛ попали в границы КВ. Но это уже другая история.
Многие совершенно не понимают что такое "литовец" или "поляк" в реалиях кон.18- нач. 19 в.

[leon]

На самом деле цифра 30 000 это примерное число бывших граждан ВКЛ, которые служили и в армии Литвы 1812г. и в армии Княжества Варшавского и во французской армии. Очень много добровольно бежало в армию КВ особенно с 1809г. Есть масса документов и современных свидетельств. Это очень осторожная цифра но в смысле "не менее".
Собственно армия, жандармерия и нац.гвардия составляли на пике набора 1812 года ок 19 000.
Могу для примера дать цифру по 8-му уланскому полку КВ. На 1809-12 гг. таких перебежчиков было более 500 чел. среди рядового и сержантского состава.
Кроме того, некоторые земли бывшего ВКЛ попали в границы КВ. Но это уже другая история.
Многие совершенно не понимают что такое "литовец" или "поляк" в реалиях кон.18- нач. 19 в.

Да, понятие ВКЛ на 1812 г. можно трактовать очень широко, хотя государства такого давно не было (для ряда территорий - уже сорок лет). В русском административном делении эпохи 1812 г. выделяли белорусские губернии и условную Литву - эти понятия совершенно не совпадали со старыми понятиями ушедшего в историю ВКЛ. Современное государство Белоруссия - значительно отличные территории по сравнению с делением 1812 г.

Просто речь зашла о "белорусах", которые якобы архимассово служили в наполеоновской армии. Понятие "белорус" вызвало обоснованное непонимание.

Просто в последнее время из одной крайности (о тотальной поддержке населением Белоруссии России и русской армии и массовой партизанской войне наподобие ВОВ в 1812 г.) впали в другую крайность - о едва ли не тотальной поддержке или симпатии наполеоновской армии населения Белоруссии. Ярким примером служит писанина А.Тараса.

[Илья]

По этническому составу литовских войск мы с достаточной уверенностью можем судить по этническому составу губерний, где проводились наборы.

вот и я о чем!
что в большом количестве это были те, кого с определенной доле условности можно назвать белорусами по языку во всяком случае, и неправомерно утверждать, что "составляли в основном литовцы и поляки"

[nikola]

"Литовцами" в широком смысле называли всех жителей территории ВКЛ в составе Речи Посполитой независимо от вероисповедания и национальности (для современного понимания). Это же применимо и для 1812 года.
"Поляками" (внимание!) В широком смысле называли ВСЕХ жителей Речи Посполитой. Это надо четко понимать изучая источники и документы того времени.

И это не "другая крайность". Поддержка и энтузиазм были широчайшие. Есть масса свидетельств и документов. "Запала" 1812 года хватило аж до 1831 го

[leon]

"Литовцами" в широком смысле называли всех жителей территории ВКЛ в составе Речи Посполитой независимо от вероисповедания и национальности (для современного понимания). Это же применимо и для 1812 года.

Ни хрена это НЕ применимо к реалиям 1812 года. Может кто вообще ничего не соображал и мог называть всех условными литовцами, а кто более менее соображал - чётко отличал литовцев и поляков, выделяли и отдельно "русских" (белорусско-русские народы), евреев - само собой.

"Поляками" (внимание!) В широком смысле называли ВСЕХ жителей Речи Посполитой. Это надо четко понимать изучая источники и документы того времени.

Повторюсь, НЕ называли "поляками" всех жителей литовско-белорусских земель в составе РИ на 1812 год!

И это не "другая крайность". Поддержка и энтузиазм были широчайшие. Есть масса свидетельств и документов. "Запала" 1812 года хватило аж до 1831 го

Ой, не надо про "широчайшую поддержку", прошу. Более 70% населения Литвы и Белоруссии на 1812 г. приходится на крепостных, из них огромная часть конфессионально и этнически НЕ близка полякам и литовцам и с какого перепугу от них будет "широчайшая поддержка", особенно на территории Белоруссии?
Не путайте как Понасенков настроение польско-литовской шляхты и основной массы населения региона, особенно в Белоруссии.

Я достаточно прочитал воспоминаний участников войны (всего более 160), включая польских участников кампании (в частности Хлаповский, Вейссенгоф, Брандт, Залусский), чинов оккупационной администрации Литвы (Хогендорп, Рош Годар) и Белоруссии (А.Пасторе), документы также читал. Какая к чертям "широчайшая поддержка", особенно когда от самой границы пошёл тотальный грабёж и развал наполеоновской армии? Генрих фон Брандт из Легиона Вислы с немецкой точностью описал как складывались отношения с местными даже в Литве, в Вильно в начале июля:

Не могу похвалится, чтобы нас встретили хорошо в виленских предместьях. Войска, прежде нас здесь находившиеся, унесли с собой и честь, подобающую "освободителям отчизны", и самые лучшие куски. Что бедные "освобождённые" крепко пострадали при этом, разумеется само собой.

И далее подробно описывает бесконечные толпы отсталых и мародёров, от которых население массово бежало. Аналогичные описания в десятках других воспоминаний, в частности подробно проанализированы А.И.Поповым в "Великой армии в России".

И опять же - тот же Брандт описывает разочарование польских солдат, т. к. Наполеон НЕ дал внятных обещаний по поводу будущего Польши (для торга с Александром).

[Ralph]

Единственный тезис, который я пытаюсь донести: в Великой Армии жителей ВКЛ служило соизмеримое число с жителями ВКЛ служивших в РИА.