320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[slobozhanskij]

Вас в Гугле забанили!?

В соответствии с модой и, дабы подчеркнуть элитарность гренадерских частей, гренадёрки стали снабжать каркасом из китового уса, который обшивался сукном.

Понятно, но изображения гренадёрок на начало 18 в. в пехотных - не гвардейских частях - показывают нечто скорее похожее на русскую шапку, чем на европейскую.

Правильнее – неотъемлемая часть системы комплектования массовой регулярной армии. В том же Древнем Риме, теоретически, каждый способный носить оружие мог быть «призван» в армию (т.е. являлся «военноябязанным»), была категория «ветеранов» (как бы аналог «запасников») – не никто не берется всерьез утверждать, на этом основании, что у римлян была массовая регулярная армия.

Почему же не утверждать? Вполне себе регулярная доогнестрельная армия.

Начнем с того, что стрельцы и бояре были два разных сословия – вторые (вместе с духовенством) составляли сословие привелигированное. Дворяне, как и стрельцы, принадлежали к служилому сословию, но по своему положению были выше стрельцов, а главное – допущены к системе государственного управления.

Некоторые за личные заслуги могли высоко подняться. Но основная масса дворян-детей боярских служила в конных сотнях или в рейтарах и была не сильно выше стрельцов. Пётр открыл путь солдатам в офицеры, так что некоторые бывшие стрельцы могли проделать этот путь, но к тому времени стрельцы как сословие уже было упразднено. И это одна из главных ошибок Петра.

Какому народу?! Если речь идет о тяглом сословии, то на оное стрельцы, однозначно, смотрели сверху вниз и ровней ему себя не считали. В материальном и правовом плане они, может, и были ближе, но интересы у стрельцов с плательщиками податей были разные.

Совсем не разные. Стрельцы постепенно теряли все торговые льготы, оставаясь только освобождёнными от тягла. Но они же тратили время и силы на службу. И также как посадские страдали неурядиц на рынке, конкуренции с англичанами, медной инфляции...

Единым седалищем на двух стульях как раз не очень удобная позиция. Кроме того, возможности у стрельцом и дворян в плане конкурентоспособности были не сравнимыми – при малейшем намеке оформления стрелецтва в самостоятельную силу, дворянство просто бы его ликвидировало (что и произошло в действительности).

Как раз на две ноги лучше опираться, чем на одну. Стрельцов убрали в первую очередь по решению Петра, тк они были единственной силой способной сопротивляться радикальным прозападным реформам. Наверно и дворяне тут сыграли свою роль, они стремились стать шляхетством и в итоге им стали. В результате у нас усилились феодальные отношения и аграрная специализация внешней торговли. Дворяне нацелились на вывоз с/х продукции и завоз предметов роскоши. При наличии элиты из стрельцов отечественная промышленность развивалась бы лучше.
Только Николай I сумел свернуть с этого гибельного пути, начал урезание дворянской вольницы, освобождение крестьян, индустриализацию, придерживаясь протекционизма во внешней торговле.

Экий занятный эвфемизм. Напомню, ежели запамятовали, на тот момент продолжалась война с турками, а стрельцы направлялись совсем в обратную от супостата сторону, самовольно, да еще и с оружием.

Они шли не с турецкого фронта, а от Великих Лук к Москве. Т.е. по сути в сторону неприятеля.

У стрельцов, перед солдатами, было только одно (но для оскудевшей государственной казны решающее) преимущество – их содержание обходилось дешевле.

Главное они были красивее!
И не склонны к разложению и заговорам, как гвардия в новой столице.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 27.10.2018, 1:11

[Пехотный барабанщик]

И не склонны к разложению и заговорам, как гвардия в новой столице.

Вы б, хоть сами себя почитали. Не склонны!!!
А тему с чего начали? С бунта???

[slobozhanskij]

Вы б, хоть сами себя почитали. Не склонны!!!
А тему с чего начали? С бунта???

Себя читать, вот ещё! ))
Но Вы бы тоже почитали что ли. Внимательно. Довели людей.
Сравните положение стрельцов этих 4-х полков и дворян при Петре III или Павле.
Бунт - это, как правило, выступление доведённых до отчаяния людей, а заговор движется расчётами.
Стрельцов неоднократно склоняли к заговору против Петра - и Шакловитый, и Цыклер - но желающих не нашлось. Но, когда царь пропадал невесть где, а стрельцов довели до крайности, тогда они и выступили.

[AlexeyTuzh]

Стрельцов неоднократно склоняли к заговору против Петра - и Шакловитый, и Цыклер - но желающих не нашлось. Но, когда царь пропадал невесть где, а стрельцов довели до крайности, тогда они и выступили.

А вот с этим пунктом полностью согласен. Иначе и Кровавое воскресенье 1905 года нужно считать бунтом верующих граждан Санкт-Петербурга и окрестностей.

[Пехотный барабанщик]

А вот с этим пунктом полностью согласен. Иначе и Кровавое воскресенье 1905 года нужно считать бунтом верующих граждан Санкт-Петербурга и окрестностей.

Ага, жители Питера шли с иконами и царскими портретами , а стрельцы с ружьями и пушками.
Почувствуйте разницу!

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 27.10.2018, 9:47

[slobozhanskij]

Ага, жители Питера шли с иконами и царскими портретами , а стрельцы с ружьями и пушками.
Почувствуйте разницу!

Одни шли с иконами, а другие с бомбами и револьверами. Гапон высказывался, что, если царь примет петицию будет всеобщее ликование, не примет, будет бунт.

[Пехотный барабанщик]

Одни шли с иконами, а другие с бомбами и револьверами.

А стрельцы-то с ружьями - ВСЕ!!
Да! И все с бердышами. И что могли противопоставить такому чудо-оружию Преображенцы с Семновцами? Несчастные багинеты?

[slobozhanskij]

А стрельцы-то с ружьями - ВСЕ!!
Да! И все с бердышами. И что могли противопоставить такому чудо-оружию Преображенцы с Семновцами? Несчастные багинеты?

Стрельцы были и с пушками. Но ничего не употребили. Оружие у них было вполне законно и они его не прятали. Выдвигали совсем не революционные требования - встреча с семьями, улаживание запущенных дел и обещали вскоре отправиться, куда укажут.
В петиции же рабочих содержались революционные требования, а их вождь Гапон явно прибегал к шантажу.
Стрельцы стремились не в Кремль и даже не в Белый город, а в свои слободы в Земляном. Шествие 9 января шло прямо к Зимнему. Эсеры оружие своё явно намеревались применить. Т.е. тут черты и бунта, заговора. Как всегда при революции.

[Пехотный барабанщик]

Стрельцы были и с пушками. Но ничего не употребили.

И боя не было? Мирно сдались властям? И Софью на престол не призывали?
Ой-вей!

Оружие у них было вполне законно

В 1905-м году законы Российской Империи не запрещали иметь личное оружие., Так что, аргумент - мимо!

[slobozhanskij]

И боя не было? Мирно сдались властям? И Софью на престол не призывали?
Ой-вей!

Боя не было. Был расстрел. Со стороны стрельцов были единичные выстрелы и несколько раненых среди пушкарей, которые били по стрельцам. Стрелецкие пушки молчали. Пишут, что стрельцы пытались атаковать солдат. Они должны были сначала хотя бы дать один залп. Но его не было. Очевидно, часть стрельцов пыталась сдаться солдатам, уходя из-под обстрела.

От Софьи было письмо (или якобы от неё), извещавшее о смерти Петра, но в проекте стрелецкой челобитной об этом ни слова. Среди стрельцов были разные настроения, но определённого плана касательно власти выработано не было. На переговорах же с Гордоном звучали вполне умеренные и разумные требования.

В 1905-м году законы Российской Империи не запрещали иметь личное оружие., Так что, аргумент - мимо!

Гапон вступил в переговоры с революционными партиями, в т.ч и с эсерами, практиковавшими террор. И предлагал им поднять восстание, если царь безоговорочно не примет петицию, в которой были перемешаны политические, социальные и просто демагогические требования.

[Пехотный барабанщик]

Боя не было. Был расстрел. Со стороны стрельцов были единичные выстрелы и несколько раненых среди пушкарей, которые били по стрельцам. Стрелецкие пушки молчали. Пишут, что стрельцы пытались атаковать солдат. Они должны были сначала хотя бы дать один залп. Но его не было. Очевидно, часть стрельцов пыталась сдаться солдатам, уходя из-под обстрела.

От Софьи было письмо (или якобы от неё), извещавшее о смерти Петра, но в проекте стрелецкой челобитной об этом ни слова. Среди стрельцов были разные настроения, но определённого плана касательно власти выработано не было. На переговорах же с Гордоном звучали вполне умеренные и разумные требования.

Гапон вступил в переговоры с революционными партиями, в т.ч и с эсерами, практиковавшими террор. И предлагал им поднять восстание, если царь безоговорочно не примет петицию, в которой были перемешаны политические, социальные и просто демагогические требования.

Вот на всё это, приведите источники.

[AlexeyTuzh]

Ага, жители Питера шли с иконами и царскими портретами , а стрельцы с ружьями и пушками. Почувствуйте разницу!

Пушек не было! Шли с оружием, так они же стрельцы, а не мирные поселяне. На кого им свои фузеи оставлять?

В петиции же рабочих содержались революционные требования, а их вождь Гапон явно прибегал к шантажу.

Это что-то новенькое! Гапон был не вождь, а священник, который вёл рабочих и других граждан с хоругвями на крестный ход, чтобы вручить царю петицию. Шантаж - это вообще что-то новенькое. Кого к кому он шантажировал? Царя к народу или народ к царю?

[slobozhanskij]

Пушек не было! Шли с оружием, так они же стрельцы, а не мирные поселяне. На кого им свои фузеи оставлять?

Пушки были - 8 шт., по две на полк, они нарисованы на схеме "сражения".

Это что-то новенькое! Гапон был не вождь, а священник, который вёл рабочих и других граждан с хоругвями на крестный ход, чтобы вручить царю петицию. Шантаж - это вообще что-то новенькое. Кого к кому он шантажировал? Царя к народу или народ к царю?

Это была политическая акция рабочих, оформленная под крестный ход. В данном случае священник выступал в роли политического вождя. Шантаж власти - угрозой массовых беспорядков.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 27.10.2018, 15:27

[slobozhanskij]

Вот на всё это, приведите источники.

Про 1698 г. почитайте у Романова. http://www.hramznameniya.ru/library/

Он приводит текст стрелецкой челобитной, где нет требования: Софью - на царство. Такого требования стрельцов не приводит и Гордон, когда рассказывает о переговорах.

По 9.01.05 - изложите Вашу версию события.

[AlexeyTuzh]

Это была политическая акция рабочих, оформленная под крестный ход. В данном случае священник выступал в роли политического вождя. Шантаж власти - угрозой массовых беспорядков.

Не надо ничего притягивать за уши! Верующие люди могут придерживаться прямо противоположных политических взглядов! Что такое в социологии или политологии "политический вождь"? Он обязательно должен быть? Когда на Украине был крёстный ход, то те, кто его вел - политические вожди?
P.S. Угроза массовых беспорядков где была прописана? В петиции, которую несли царю? Что-то я ничего подобного не помню!

Пушки были - 8 шт., по две на полк, они нарисованы на схеме "сражения".

Я помню про пушки на схеме, и помню про пушки, захваченные у Ромодановского. Но я не могу поверить в то, что их не раздобыли на месте, а тащили с собой в Москву.

[Пехотный барабанщик]

Это была политическая акция рабочих, оформленная под крестный ход. В данном случае священник выступал в роли политического вождя. Шантаж власти - угрозой массовых беспорядков.

Пикантно, если учесть, что Гапон сотрудничал с Охранным отделением...

[slobozhanskij]

Не надо ничего притягивать за уши! Верующие люди могут придерживаться прямо противоположных политических взглядов! Что такое в социологии или политологии "политический вождь"? Он обязательно должен быть? Когда на Украине был крёстный ход, то те, кто его вел - политические вожди?

Крестный ход на Украине не нёс петицию с политическими требованиями. Хотя конечно первые лица церкви не могут совсем быть вне политики. Но о.Георгий был рядовой священник и вывел на политическую акцию под 150 тыс. Кто же он как не вождь? Его очевидно на начало 1905 г. по популярности надо считать социалистом №1. Кто тогда мог вывести больше?

P.S. Угроза массовых беспорядков где была прописана? В петиции, которую несли царю? Что-то я ничего подобного не помню!

Но он поставил власть в очень жёсткую альтернативу и наивно считал, что стрелять не будут и пойдут на большие уступки. Но он плохо понимал, на чём держится Российская империя. Алексей Михайлович мог выйти к разгневанным людям и был уверен, что его не тронут. Но с Петра на угрозу бунта принято было отвечать только "жесточью".

Я помню про пушки на схеме, и помню про пушки, захваченные у Ромодановского. Но я не могу поверить в то, что их не раздобыли на месте, а тащили с собой в Москву.

На большой дороге пушки не валяются. Боестолкновений, чтобы отбить, не было. Не тащили, а везли.

[Юрий]

Но с Петра на угрозу бунта принято было отвечать только "жесточью".

А до Петра, стало быть, на бунт отвечали исключительно выносом хлеба-соли, раздачей пряников да разливанием сбитня.

[Бур]

А идите-ка с гапонами отседова подале!

раздачей пряников

Тульских.






Сообщение отредактировал Бур - 27.10.2018, 19:20

[slobozhanskij]

Эта ужасная картина должна конечно изображать зверские времена Алексея Михайловича. По форме бердышей - наверно, Медный бунт.
Так вот, согласно Базилевичу К.В. ("Денежная реформа Алексея Михайловича и восстание в Москве в 1662 г.") одно из крупнейших московских восстаний 17в. сопровождалось следующим числом казнённых (по донесениям и следственному делу): 18 чел., пойманных с поличным при грабежах, повесили для устрашения. После следствия наказали ещё 12 - одного повесили, остальным резали ноги, руки, языки. 20 били кнутом. По оценке Базилевича сослали не более 400 семей. Сурово! Но всё это как-то меркнет по сравнению с казнями по Стрелецкому бунту 1698 г. - более 1000 положили головы на плахи или были повешены! Прогресс налицо!

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 27.10.2018, 20:30