320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[slobozhanskij]

Вообще-то, по чесноку, беглый холоп Хоровский не может быть стрельцом - ни разу не видел ни одного изображения стрельца в очках.

Кто-нибудь видел государя Алексея Михайловича в очках? А они у него были

[slobozhanskij]

Вполне обычное дело. Вспомните историю с перевязью Портоса.

У портосов не было централизованного снабжения.

При феодальном строе вассал получая от сюзерена землю за это был обязан служить последнему. При крепостном строе в России пожалование землей было вознаграждением за службу а не обязательное условие оной. Впрочем, к стрельцам это не имеет никакого отношения - ни землей ни "душами" они не владели.

В силу этого стрельцы могли стать силой, сокрушающей феодальные устои. Первоначально помещикам давались заселенные земли с обязанностью нести службу. При уклонении - отбирали. Пётр это строго требовал, но государство, оставшееся без стрельцов, было обречено попасть под власть дворян, которые за собой закрепили феодальные права, задвинув феодальные обязанности.

Да дворянам эти пошлины были вообще пофигу так, как не они их платили, а иноземные купцы. Разница от удорожания закупаемых товаров просто перекладывалась на плечи их крепостных.

Не скажите - крестьяне не пашут на барщине в зависимости от цены на иноземные товары. Также и попытка поднять оброк может привести к бегству крепостных. А за сукно и фарфор - плати.

Доля производимых стрельцами товаров на рынке была мизерной. Основной их задачей была военная служба, а участие в производстве - приработок, не более. К крупной промышленности они имели такое же отношение, какое торговец на рынке имеет к, расположенным напротив, металлургическому комбинату.

В конце 17 в., вся "крупная промышленность" кроме солеварения работала на казённые заказы или экспорт. Многие стрельцы держали лавки, мастерские, бани, брали казённые строительные и транспортные подряды. Работали у них наёмные люди, часто жившие на их дворах родственники.

Стрельцы никогда не были буржуазией (раз). Если посчитать всех стрельцов, московских и городовых, даже с их семьями, то наберется немногим более 1% от общего населения - ну какой же это класс (два).

Буржуазия - это совсем не обязательно капиталисты. Французскую революцию учинили в основном не владельцы фабрик, а парижские горожане. Стрельцы и связанные с ними лица составляли не менее половины населения Москвы, а от торгово-ремесленной части - скорее всего большинство. Нормальная социальная среда для буржуазной революции. Правда интеллигенции среди стрельцов тогда ещё не появилось. Ходили к Сильвестру Медведеву, а он святой человек - от любого насилия стрельцов отговаривал.

Кроме того, Вы, как я вижу, ведя речь о московских стрельцах (бывших в определенной мере привилегированной частью), распространяете свои выводы на стрелецтво вообще - уверен, интересы у полков стоявших на пограничье и "гужевавшихся" в столицы были, мягко говоря, совсем не идентичны (три). Да и по каким критериям Вы определяете их как "средние" - правовое положение, имущественный уровень, образовательный ... ?

Образовательный - нет,тогда и у стрельцов, и у дворян был один уровень. Правовое - возможно, стрельцы были подсудны только своему начальству. В основном имущественное - зажиточная часть населения. У дворян-детей боярских была своя солидарность, а у стрельцов своя - немало городовых стрельцов при больших потерях зачислялись в московские, часть московских отправлялись в города на вечное жительство.

Отторгались же "больным петровским государством" стрельцы потому, что были архаичным пережитком прошлого в новую, и более прогрессивную систему, не вписывающихся. Только и всего.

Не всякая новизна - прогрессивна. Из-за Петра вместо профессионально-призывного войска у нас на 150 лет укоренилась армия боевых холопов. Вместо самодержавия с земством - т.н. "абсолютизм", когда монарх может творить любые сумасбродства, совершенно ни с кем не сообразуясь. Хорошо ещё в Шотландию не ездил.

[Бур]

государство, оставшееся без стрельцов, было обречено попасть под власть дворян, которые за собой закрепили феодальные права, задвинув феодальные обязанности.

А до энтава под чьей властью было оное государство?

Неужто стрелеческая рес публика?

Не всякая новизна - прогрессивна. Из-за Петра вместо профессионально-призывного войска у нас на 150 лет укоренилась армия боевых холопов. Вместо самодержавия с земством - т.н. "абсолютизм", когда монарх может творить любые сумасбродства, совершенно ни с кем не сообразуясь.

Всякая новизна - прогрессивна по определению. Жаль только что этот "прогресс" не дал ничего хорошего простому люду.

В конце 17 в., вся "крупная промышленность" кроме солеварения работала на казённые заказы или экспорт. Многие стрельцы держали лавки, мастерские, бани, брали казённые строительные и транспортные подряды. Работали у них наёмные люди, часто жившие на их дворах родственники.

Стрельцы и связанные с ними лица составляли не менее половины населения Москвы, а от торгово-ремесленной части - скорее всего большинство.

"Многие", "часто", "вся", "не менее половины" "скорее всего", Очень объективно. Вот это подход!


Цифири-то будут, а то скучно ?

Шинок, нет. А вот стрелецкую чайную пожалуй можноотешный "преображенец"?

Знаем мы ваши чаи.

[Бур]

Как это Бога нет?

Хорошо. 2й вариант :

Царя нет! Петра не надо! Мы урядника убъем!
Податей платить не будем и в солдаты не пойдем!

[Папаша Дорсет]

Кто-нибудь видел государя Алексея Михайловича в очках? А они у него были

А причем тут А.М? Вы себя-то на государя не ровняйте. Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку )))

[slobozhanskij]

Вообще-то, по чесноку, беглый холоп Хоровский не может быть стрельцом - ни разу не видел ни одного изображения стрельца в очках.

Хорошо же. А много ли ты, брат, видал беглых холопов в очках?

[Папаша Дорсет]

Хорошо же. А много ли ты, брат, видал беглых холопов в очках?

По крайней мере, одного ))))

[slobozhanskij]

А до энтава под чьей властью было оное государство?

Неужто стрелеческая рес публика?

Под государевой. Но до Петра дворяне-дети боярские были не много выше стрельцов - служилые с небольшим поместьем, которое могли и отобрать.

"Многие", "часто", "вся", "не менее половины" "скорее всего", Очень объективно. Вот это подход!
Цифири-то будут, а то скучно ?

Давайте сочтём: на 1678 г. - 26 полков, где 1000, где 800, в среднем возьмём 900Х26 = 23400. У каждого стрельца жена, дети, родственики, которые жили с ними на дворе - умножим на 4 = 93600 душ. А население столицы оценивают в 200 000. Ну вот и выходит, что стрельцы составляли почти половину. С учётом того, что в Москве проживало немало духовенства, бояр и дворян с их слугами, дьяков, подьячих и пр. служителей приказов, то на торгово-промышленное население будет приходиться заметно меньше чем 200 тыс. А доля стрелецкого населения в нём будет больше половины.

Знаем мы ваши чаи.

Ну, Вы правы , стрельцам пригожее не чай пить, а сбитень. Пусть будут сбитенные.

[slobozhanskij]

А причем тут А.М? Вы себя-то на государя не ровняйте. Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку )))

Да, ладно. Вот Кильбургер пишет, что за один 1671 г. только через Архангельск завезли 491 дюжину очков! Так что стрелец вполне мог их заиметь.
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Kilburger_2/text2.phtml

[Sandris]

Но пехоте это ни к чему - развеваться будет только при сильном ветре, да и товарищам мешать при стрельбе.

Хотел написать "интересная логика", но так как логики тут мало осталось тогда просто - интересно... То есть шапки мешают товарищам а первые ряди активно махаюшие почти 2 метровыми палками во время рукопашки не мешают.

[Юрий]

У портосов не было централизованного снабжения.

Зато у портосов были госпожи кокнар, а у атосов родовое имение. А вот при, мягко говоря, нерадивом централизованном снабжении приходилось полковникам избирать меньшее из зол:
- пошить мундиры без рукавов;
- обуть половину полка в башмаки, а половину в лапти;
- одеть в шапки старого образца.
Как Вы думаете, что из вышеперечисленного было злом меньшим?

В силу этого стрельцы могли стать силой, сокрушающей феодальные устои.

Феодальные устои начал сокрушать ещё Иван Васильевич, весьма успешно, и без помощи стрельцов.

Не скажите - крестьяне не пашут на барщине в зависимости от цены на иноземные товары. Также и попытка поднять оброк может привести к бегству крепостных. А за сукно и фарфор - плати.

Меньше всего, желающих есть на фарфоре и пить из хрусталя, заботила судьба крепостных холопов. На то имелись управляющие, дабы исправно взыскивать с крепостных.

Многие стрельцы держали лавки, мастерские, бани, брали казённые строительные и транспортные подряды. Работали у них наёмные люди, часто жившие на их дворах родственники.

Все в трудах да заботах, как у них только время ещё оставалось на службу государеву.

Буржуазия - это совсем не обязательно капиталисты. Французскую революцию учинили в основном не владельцы фабрик, а парижские горожане.

Совсем не обязательно: Дантон, Демулен и Робеспьер были адвокатами, Марат - врачем и журналистом. Это все тоже средний клас. Что до парижских горожан, то отдельным представителям дали на время "порулить разве что на муниципальном уровне ... пока на гильотину не отправили.

Образовательный - нет,тогда и у стрельцов, и у дворян был один уровень.

Образовательный уровень у дворянства, особенно высшего (которое и принимало участие в управлении государством) был сильно повыше.

Правовое - возможно, стрельцы были подсудны только своему начальству.

А начальство то кто, неужто из стрельцов? Ан нет, те же князья да дворяне. Кроме того, дворянин мог передать по наследству свое имение и дворянское звание, стрельцы же по наследству могли передать, разве что, свое освободившееся место в полку.

В основном имущественное - зажиточная часть населения. У дворян-детей боярских была своя солидарность, а у стрельцов своя - немало городовых стрельцов при больших потерях зачислялись в московские, часть московских отправлялись в города на вечное жительство.

Вот прям-таки все стрельцы были спплошь зажиточными? Сами же написали, что часть переводилась из городовых в московские, часть - отсылалась в города на вечное жительство. А куда при подобных переводах девалось все "нажитое непосильным трудом"? Или всеръез полагаете, что к новому месту службы стрелец выезжал с обозом скарба домашнего в несколько десятков телег?

Не всякая новизна - прогрессивна. Из-за Петра вместо профессионально-призывного войска у нас на 150 лет укоренилась армия боевых холопов.

Профессионально-призывным войском как раз были полки "нового строя", а стрельцы это, в большей степени городская милиция, из потомственных боевых холопов.

Вместо самодержавия с земством - т.н. "абсолютизм", когда монарх может творить любые сумасбродства, совершенно ни с кем не сообразуясь.

Т.н. "абсолютизм - начал выстраиваться уже при Иване Васильевиче. Что до земства, то первоеначально оно было собрано как опора против удельной аристократии (пережитков феодализма), затем использовалось для легитимизации новой династии и одобрения решений общегосудаственного масштаба (заключение мира, принятие единого Уложения (регулирующего правовые отношения), введения новых налогов. особо подчеркну - одобрения решений, не земским собором выдвинутых, а принятым в узком кругу царского окружения (Кто-за-против-единогласно-решение принято. Все). К середине XVII века Романовы достаточно уверенно обосновались на троне, и перестали нуждаться в земских соборах. Да, и поинтересуйтесь на досуге, кто был депутатами на земских зборах - бояре, дети боярские, дворяне и малая толика именитых людей с большими деньгами. А где же средь них стрельцы? Да нет их там, понеже мнение стрелецтва никого не интересовало.

Давайте сочтём: на 1678 г. - 26 полков, где 1000, где 800, в среднем возьмём 900Х26 = 23400. У каждого стрельца жена, дети, родственики, которые жили с ними на дворе - умножим на 4 = 93600 душ. А население столицы оценивают в 200 000. Ну вот и выходит, что стрельцы составляли почти половину. С учётом того, что в Москве проживало немало духовенства, бояр и дворян с их слугами, дьяков, подьячих и пр. служителей приказов, то на торгово-промышленное население будет приходиться заметно меньше чем 200 тыс. А доля стрелецкого населения в нём будет больше половины.

В "Золотом ключике" трактирщик, с таким же азартом, Буратине растолковывал счет в харчевне "Три пескаря". Начнем с того, что жен и детей можно смело вычеркнуть - голоса они не имеют, родственников (разных племянников, дядей, увечных да к службе неспособных) тоже можно смело сократить - они не на государевой службе, оружия не имеют, годятся разве пошуметь в массовке. Получается тыщ 25-30 потенциально активных. Но только потенциально, в реальности их будет вдвое, если не втрое меньше. С кем революцию делать, да еще в масштабах всей страны?
Теперь о некоем родстве интересов с торгово-промышленным населением: я бы очень, ну о-очень, хотел посмотреть, как перенесять в Москву конца 17-го века, Вы бы стали убеждать стрельцов в общности с купцами, кузнецами, лотошниками, бондарями и прочая и прочая. Как минимум, за сохранность Вашего здоровья я бы не поручился при стрелецком ответе на Ваши воззвания.

[slobozhanskij]

Хотел написать "интересная логика", но так как логики тут мало осталось тогда просто - интересно... То есть шапки мешают товарищам а первые ряди активно махаюшие почти 2 метровыми палками во время рукопашки не мешают.

Да, Вы совершенно правы! Машущие бердышами, конечно, мешают стрелять. Но это ведь по необходимости. А развевающиеся на ветру шапки - чистая прихоть и бесполезное подражательство.

[Пехотный барабанщик]

Да, Вы совершенно правы! Машущие бердышами, конечно, мешают стрелять.

Оказывается, всё-таки, МЕШАЮТ??!!
Значит все ваши ранешние рассуждения идут в ?
Или как?


Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 5.11.2018, 18:23

[slobozhanskij]

Оказывается, всё-таки, МЕШАЮТ??!!
Значит все ваши ранешние рассуждения идут в ?
Или как?

Или как.
Конечно, лучше стрелять не из-за спин машущих бердышами. Но, если дело дошло до рукопашной, что тут можно придумать? В случае штыков разве что-то иное? Что делают при этом задние шеренги?

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 5.11.2018, 19:06

[Пехотный барабанщик]

Или как.

И как же?

[slobozhanskij]

И как же?

Первые два ряда становятся в один плотный и орудуют бердышами. За ними ещё один неплотный с бердышами - для восполнения потерь и недопущения прорывов. Остальные - при ружьях. Встают в неплотный ряд меж бердышников. Далее, можно ткнуть в спину стволом переднего, чтобы тот отступил назад, взяв левее. И, всё, можно стрелять. Потом - на перезарядку.

[Папаша Дорсет]

Первые два ряда становятся в один плотный и орудуют бердышами. За ними ещё один неплотный с бердышами - для восполнения потерь и недопущения прорывов. Остальные - при ружьях. Встают в неплотный ряд меж бердышников. Далее, можно ткнуть в спину стволом переднего, чтобы тот отступил назад, взяв левее. И, всё, можно стрелять. Потом - на перезарядку.

Это Вы в преданиях стрелецких прочли? Или Вам коллеги-стрельцы-Мафусаилы рассказали? Источник в студию! И немедля!

[slobozhanskij]

Это Вы в преданиях стрелецких прочли? Или Вам коллеги-стрельцы-Мафусаилы рассказали? Источник в студию! И немедля!

Всё так, из стрелецких преданий.

[Папаша Дорсет]

Всё так, из стрелецких преданий.

Слабо показать? Или всё устно передали?

[Пехотный барабанщик]

Первые два ряда становятся в один плотный и орудуют бердышами.

Это анекдот???
Тут одно из двух: либо плотный строй, либо "орудуют бердышами".
Чтоб вы знали: в плотном строю даже отмашка рукой при маршировке очень затруднена.