Обсуждение лекции в музее Суворова Опции

[Михаил Преснухин]

Уже сегодня в 19:00 (МСК) в Суворовском музее и в интернете.
Трансляции будут вестись в группах "Швейцарского похода" в контакте https://vk.com/suvorov220 и в fb https://www.facebook.com/groups/suvorov220
Записи будут доступны там же.

И сегодня же - 120 лет со дня открытия Суворовского креста в Альпах https://www.swissinfo.ch/rus/исторические-с...20-лет/44411728

Эх... Вот так пишешь-пишешь, бьёшься-бьёшься, а никто ничего не читает, не изучает.
Прочитали бы хотя бы:
http://fligel-rota.ru/library/articles/sht...za-chertov-most
Текст старый, не отредактированный, но зато всем доступный.
Насколько же у нас в стране сувороведение находится в дремучем состоянии!
Прошёлся по ссылке, которую дал Борис, - среди прочего ... там распиаренная прошлогодняя совместная со швейцарцами выставка про Цейдлера (это тот персонаж, которого в "Звезде пленительного счастья играл Смоктуновский), там взахлёб сообщается, что он был участником похода Суворова в Италии и Швейцарии, в том числе конкретно перехода через Сен-Готард и Альпы, и что якобы у него остались записки об Альпийском походе, до сих пор не переведённые с немецкого. Воспоминания-то остались, но вот только служил он в Стародубовском драгунском у Римского-Корсакова, а не у Суворова. Как у нас всё-таки умеют отдельные предприимчивые типы кормиться на имени Суворова, ничего не зная, не понимая, не делая - я удивляюсь.

[Ёжик]

...служил он в Стародубовском драгунском у Римского-Корсакова...

?!

[Михаил Преснухин]

?!

Ну, да - ну, да! Павел 1 переименовал его в кирасирский полк, но ведь не надолго. Как екатерининских драгун пытались превратить в кирасир сохранилось немало забавных анекдотов, а в итоге они всё равно даже в атаки продолжали ходить в пешем строю.

[Пехотный барабанщик]

они всё равно даже в атаки продолжали ходить в пешем строю.

А где бы почитать про это?

[Драгун Рогожан]

Нигде не почитаешь )) Кроме Петербургского под Цюрихом, но в атаку он не ходил )))

[Александр Жмодиков]

Нигде не почитаешь )) Кроме Петербургского под Цюрихом, но в атаку он не ходил )))

Если говорить о драгунах, атакующих в пешем строю, то в кампанию 1799 года был еще по меньшей мере один случай: в сражении при Шлатте и Констанце лейб-эскадрон драгунского полка Гудовича (Каргопольского) атаковал противника в пешем строю и захватил 4 орудия, из которых смог увезти только одно.

[Драгун Рогожан]

У меня нет данных про пешую атаку при Шлате. Если ссылка на Левенштерна - из его текста не следует, что атака была пешей.
Констанц и Шлат совсем не рядом, полка Гудовича под Констанцем не было - там дрался Конде.
Вероятно имелись в виду Шлат и Дисенгофен? Это рядом.

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 27.9.2018, 20:50

[Александр Жмодиков]

У меня нет данных про пешую атаку при Шлате. Если ссылка на Левенштерна - из его текста не следует, что атака была пешей.
Констанц и Шлат совсем не рядом, полка Гудовича под Констанцем не было - там дрался Конде.
Вероятно имелись в виду Шлат и Дисенгофен? Это рядом. :)

Сражения при Шлатте и Констанце были в один и тот же день. Эпизод с атакой лейб-эскадрона драгунского полка Гудовича был при Шлатте. Источник не Левенштерн, а некто фон Ст. из полка Гудовича («Действия генерала Корсакова 7-го октября 1799 года.» // Военный журнал, 1859, кн. 1, отдел 1, с. 129). Левенштерн был в полку Нумсена (Стародубском).

[Драгун Рогожан]

В формулярах офицеров Гудовича указано участие при Шлате и при Дисенгофене - примерно 50/50. Я считаю, что 2 эскадрона были с Воиновым, два - с Корсаковым.
Есть ли возможность привести цитату этого фон Ст.? Этот текст мне не знаком.

[Александр Жмодиков]

В формулярах офицеров Гудовича указано участие при Шлате и при Дисенгофене - примерно 50/50. Я считаю, что 2 эскадрона были с Воиновым, два - с Корсаковым.
Есть ли возможность привести цитату этого фон Ст.? Этот текст мне не знаком. :(

Покопаюсь в своих выписках на выходных.

[Михаил Преснухин]

А где бы почитать про это?

Про это у многих написано: Милютин, Вистицкий, история Стародубовского полка, ... правда, все пишут по разному, то это были драгуны, то кирасиры, то и те и другие.

Нигде не почитаешь )) Кроме Петербургского под Цюрихом, но в атаку он не ходил )))

Шутник!)))
Лучше расскажи людям, как твои драгуны бегали по горам пешком в застрельщиках босиком, а то если я скажу никто не поверит.(((

Если говорить о драгунах, атакующих в пешем строю, то в кампанию 1799 года был еще по меньшей мере один случай: в сражении при Шлатте и Констанце лейб-эскадрон драгунского полка Гудовича (Каргопольского) атаковал противника в пешем строю и захватил 4 орудия, из которых смог увезти только одно.

Левенштерн приписывает себе заслугу во взятии этих орудий.

Сражения при Шлатте и Констанце были в один и тот же день. Эпизод с атакой лейб-эскадрона драгунского полка Гудовича был при Шлатте. Источник не Левенштерн, а некто фон Ст. из полка Гудовича («Действия генерала Корсакова 7-го октября 1799 года.» // Военный журнал, 1859, кн. 1, отдел 1, с. 129). Левенштерн был в полку Нумсена (Стародубском).

Всё-таки правильнее будет - Стародубовский полк, т.к. Стародубский это был малороссийский казачий полк на Гетманщине.

[Драгун Рогожан]

Шутник!)))
Лучше расскажи людям, как твои драгуны бегали по горам пешком в застрельщиках босиком, а то если я скажу никто не поверит.(((

Миша, про них я и рассказал )) Санкт-Петербургский драгунский под Цюрихом отработал в стрелковой цепи, это как раз факт известный. Других случаев работы драгун в пешем строю в 1799 году я не знаю.

Про это у многих написано: Милютин, Вистицкий, история Стародубовского полка, ... правда, все пишут по разному, то это были драгуны, то кирасиры, то и те и другие.

Про пушки все пишут, факт. Никто из них не пишет, что они сделали это пешком.
Про всякое тебя послушаю, но про драгун сам скажу )))

UPD: Возможно, что-то было у драгун Конде, когда их били под Констанцем. С роялистами, в общем, единственными до конца не разобрался, прежде чем забросил павловскую тему...

Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 28.9.2018, 7:36

[Александр Жмодиков]

В формулярах офицеров Гудовича указано участие при Шлате и при Дисенгофене - примерно 50/50. Я считаю, что 2 эскадрона были с Воиновым, два - с Корсаковым.

А среди офицеров нет никого с фамилией, которая начинается на Ст или Шт? St на немецком обычно читается как Шт.

Выписку из Военного журнала пока не нашел, нашел выписку из другой статьи:

спешенный Каргопольский драгунского полка лейб-эскадрон отбил штыками 4 пушки

«Подробное описание действий корпуса Российских войск, под командою генерала Римского-Корсакова в Швейцарии» // Чтения в Императорском обществе истории и древностей Российских при Московском Университете, 1846, № 2 (6), сентябрь, часть II (Материалы отечественные), с. 31.

Правда, в этой статье утверждается, что это было при Констанце.
Насколько я помню, в Военном журнале были не записки этого фон Ст., а статья, в которой упоминался этот эпизод со ссылкой на рассказ фон Ст.
Так что источники вторичные, и нет уверенности, что они независимые, но тем не менее.

[AlexeyTuzh]

Выписку из Военного журнала пока не нашел, нашел выписку из другой статьи:
«Подробное описание действий корпуса Российских войск, под командою генерала Римского-Корсакова в Швейцарии» // Чтения в Императорском обществе истории и древностей Российских при Московском Университете, 1846, № 2 (6), сентябрь, часть II (Материалы отечественные), с. 31.

Спасибо за наводку! Очень интересно было познакомиться с этими двумя документами! Алаверды - уже вышел журнал "Gloire & Empire" #79, посвящённый сражению при Цюрихе в 1799 году.


Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 28.9.2018, 13:13

[Драгун Рогожан]

Под Констанцем был корпус Конде. Он оперировал самомтоятельно.

Очень интересно было познакомиться с этими двумя документами!

Алексей! Не томите, выложите цитату с действиями драгун в пешем порядке!

[Драгун Рогожан]

А среди офицеров нет никого с фамилией, которая начинается на Ст или Шт? St на немецком обычно читается как Шт.

На той неделе... Под рукой только выписки по своему полку...

[Михаил Преснухин]

Про атаку лейб-эскадрона Каргапольских драгун в пешем строю, когда они "отбили штыками" французские пушки писал Вистицкий - генерал-квартирмейстер у Римского-Корсакова, т.е. он наверняка основывался на первоисточниках, или даже сам видел. Все остальные авторы очевидно уже просто его перепевают.

[Драгун Рогожан]

Про атаку лейб-эскадрона Каргапольских драгун в пешем строю, когда они "отбили штыками" французские пушки писал Вистицкий

Хм... пошел искать Вистицкого.

[Александр Жмодиков]

Есть ли возможность привести цитату этого фон Ст.?

Мне тут один добрый человек дал ссылку, где напечатан текст этого von St. на немецком:
“Unternehmungen des Generals Korsakow am 7. October 1799.” // Bernhardi, T. von, Denkwürdigkeiten aus dem Leben des kaiserl. russ. Generals von der Infanterie Karl Friedrich Grafen von Toll. Leipzig, 1856, Erster Band, S. 411-413.

Цитата с S.412:

Mangel an Infanterie nöthigte unseren General die erste Eskadron unseres Regiments unter dem Major Gerngroß absitzen zu lassen, sie attaquirte zu Fuß, mit dem Bajonet die feinfliche leichte artillerie, und nahm eine Kanone. Major Falk von unserem Regiment stieß auf 4 Kanonen, und ließ sie umwerfen und die Räder zerschlagen, weil er sie nicht mitnehmen konnte.

Мой перевод:

Отсутствие пехоты заставило нашего генерала [Гудовича] послать первый эскадрон нашего полка, под командой майора Гернгросса, он атаковал в пешем строю в штыки неприятельскую легкую артиллерию и захватил пушку. Майор Фальк из нашего полка бросился на 4 пушки, сбросил их [с лафетов] и разбил колеса, потому что он не мог взять их с собой.

Дальше про атаки других эскадронов и полков в конном строю.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 29.9.2018, 13:25

[Драгун Рогожан]

Спасибо!