350 лет поражения Разина под Синбирском. Опции

[Пехотный барабанщик]

При Киргхольме польские гусары втоптали шведскую пехоту в грязь, значит Польша сильнее и не важно кто войну выиграл.

А Хмель бил Польшу и войну выиграл. Кто сильнее?

[slobozhanskij]

Нет таких описаний.

Вот Кушнир ("Другие Добрыничи...") приводит разные описания сражения и тоже не соглашается, что был линейный порядок, только "имелись элементы линейного строя". Он критикует Разина, который на мой взгляд совершенно прав - стрельба из гуляй-города способствует формированию линейной тактики, тк бойниц в щитах явно меньше, чем стрелков. Они должны выстраиваться и стрелять поочередно, потом отходить. Плотные построения, подобные терции, или просто стоять толпой тут неуместно. Нужен отлаженный порядок стрельбы.

2) Почему человек по имени "Михайло Горзин" отнесён к иноземцам?
3) Наконец, Иноземный строй в пехоте это разделение на мушкетёров и пикинёров. У стрельцов его никогда не было. С 1655 г. русские солдатские полки перевели на стрелецкие приёмы ведения боя, то есть на Русский строй. Поскольку разницы в способах сражения между стрельцами и солдатами Русского войска больше не было, в России появляется выражение "пехотный строй".

2) Может Михайло Горзин и русский, но он капитан солдатского строя и чему он мог ещё учить стрельцов?
3) У М.Оранского копейщики стояли не в одном строю со стрелками, а отдельно рядом. Если убрать копейщиков, то будет похоже на построение стрельцов. Но, спорить тут не буду, возможно было взаимное влияние. Ушлые голландцы подсмотрели нечто в России и донесли своему герцогу.

Подтверждение источниками будет?

Что подтвердить? Что аркебузные стволы вначале ковали, а облегчённые мушкетные - сверлили?

Я, в отличии от Вас, читал эти источники. Де Боплан пишет о 100 пеших запорожцах в обозе против 1000 поляков, и 2000 конных запорожцах ("лучших из их воинов") в поле против 200. Каким образом Вы вывели из этого, что основным родом войска у запорожцев была пехота?

Благодаря Вам я тоже немного почитал. Ну, если кто-то особенно в чём-то искусен, то это и есть его главное назначение. Разве не так? Что это за конница, которую легко разгоняют десятикратно меньшие силы?

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 3.11.2020, 14:36

[Олег С.]

Середина XVII в., 1794 г., Бородинское сражение 1812 г. Как видно, никакой разницы вы не усматриваете.

А вы полагаете, что в конце XVIII - начале XIX века роль огнестрельного оружия пехоты была меньше, чем в середине XVII в.?
И сделали вид, что вопрос про пеших пикинеров в европейских армиях XVII в. не заметили.

[slobozhanskij]

О "реестровых запорожцах" Бабулин ничего не говорит. А о казачьей пехоте в указанном месте пишет исключительно на основании Бульвинского. При этом входит в обсуждение, как подлинных, выдуманных последним отзывов Собеского и де Боплана о казачьей пехоте.
Игорь Борисович Бабулин чрезвычайно ценен исследованиями в Российском государственном архиве древних актов (РГАДА), а не пересказом Бульвинского. По-видимому, в последнем случае у Бабулина не было времени или возможности читать ещё и источники по истории Малороссии, и в этом вопросе он положился на украинскую книгу.

Для Бабулина устройство Запорожского реестрового войска - важная тема его диссертации, посвящённой периоду гетьманата Выговского. Историка Бульвинского он весьма сурово поминает, тк тот вероятно является ведущим современным автором в Украине, пишущим по теме Выговского. Понимание, что реестровое войско - главным образом пехота, я встречал неоднократно и в популярной литературе. Даже в кино "Тарас Бульба" это показывали. К чему менять эту точку зрения без серьёзных доводов?

Ну вот прекрасный пример, к чему приводят размышления вместо утверждения на источниках. По вашим выводам, сабель у стрельцов не должно было быть. Однако они у них не только были, но и на государственный счёт. То есть, стоили казне немалых денег.

Пожалуйста, ссылку на документы по саблям. Может, закупали для младшего начальства или роты почётного караула?

Речь была не об атаке, а о следовании за бегущими. Обозные это то же самое, что у русских дворянский "человек в кошу". То есть служилый (небоевой) человек конного шляхтича, прибывший вместе с ним верхом.

Зачем неслужилому, небоевому быть в погоне за бегущим врагом? Не за чем. А вот во вражеском обозе очень уместно. Лучше с телегой.

[alba]

Да и про 17 столетие по-видимому не в курсе. Про Potop Szwedzki, про то, чево шведы вытворяли в Германии в Тридцатилетку.
Густав-Адольф II - не, не слышали.

Что сделали с армией сего Густава-Адольфа в сражении при Нё(о)рдлингене 6 сентября 1634 г.?
Протестантская армия была совершенно разгромлена: 12 тыс. убитых, католиками были взяты 8 тыс. пленных, 170 знамён, 80 орудий и весь обоз. В числе пленных были фельдмаршал Горн и три генерала. Имперцы потеряли не более 1200 человек. Нёрдлинген сдался на следующий день, 7-го сентября. (Голицын Н.С. Всеобщая военная история Новых времён. Часть первая. Войны первой половины XVII века в Западной Европе. Тридцатилетняя война 1618 – 1648. Петербург. 1872. С. 106-110. Приложения. С. 72-75.)
А ещё шведов били русские и наши служилые татары, Речь Посполитая и союзные ей татары.
Про так называемый "Потоп" я уже написал. Он произошёл по причине: 1) русских побед 1654-55 гг.; 2) добровольному переходу польской шляхты на сторону шведского короля. А как с Россией было заключено перемирие и поляки передумали, шведов из Речи Посполитой выгнали.

А вы полагаете, что в конце XVIII - начале XIX века роль огнестрельного оружия пехоты была меньше, чем в середине XVII в.?

Какой удельный вес ополченцев без огнестрельного оружия в Русской армии при Бородино? Кто бился за Багратионовы флеши и батарею Раевского? Мужики с топорами и косами?

[Пехотный барабанщик]

3) У М.Оранского копейщики стояли не в одном строю со стрелками, а отдельно рядом. Если убрать копейщиков, то будет похоже на построение стрельцов.

Если у линейной тактики отнять пикинеров она останется линейной тактикой.
Полный восторг!!!
А если у кавалерии отнять коней она останется кавалерией?

Какой удельный вес ополченцев без огнестрельного оружия в Русской армии при Бородино?

Порядка 15 %.
Каждый шестой.

[alba]

Для Бабулина...

Бабулин историк русского войска 2-й половины XVII века.

Пожалуйста, ссылку на документы по саблям. Может, закупали для младшего начальства или роты почётного караула?

Письменные и изобразительные источники XVI-XVII веков показывают рядовых стрельцов с саблями. Служилым людям по прибору оружие выдавало государство.

Тогда произвол предшественников Петра просто шокирует...

Бантыш-Каменский Д.Н. История Малой России. Ч. III. М. 1830. Гл. XXXV. https://runivers.ru/bookreader/book53042/#page/65/mode/1up
Какой здоровый нравственно человек не возмутится звериному нраву и непорядочности Петра I с его "сподвижниками"?

[Олег С.]

Какой удельный вес ополченцев без огнестрельного оружия в Русской армии при Бородино?

Вы ещё не ответили про удельный вес янычар в турецком войске во время Прутского похода, а уже про ополченцев спрашиваете )

[alba]

Порядка 15 %.
Каждый шестой.

100:15=6,666666666666667.
То есть, ближе к значению каждый седьмой.

[Александр С.В.]

Что сделали с армией сего Густава-Адольфа в сражении при Нё(о)рдлингене 6 сентября 1634 г.?

О да, привели единственное разгромное поражение шведов за всю войну.
А что было после оставили за кадром). Виттшток там, Хемниц, второй Брейтенфельд, Ютербог, Янков и какой-нибудь Цусмаргаузен))).
Да, и на конец Тридцатилетки в Пражском замке сидел шведский генерал Кенигсмарк.
А не имперцы в Стокольме).
Как и ранее не поляки в Стокгольме).

Про так называемый "Потоп" я уже написал. Он произошёл по причине: 1) русских побед 1654-55 гг.; 2) добровольному переходу польской шляхты на сторону шведского короля. А как с Россией было заключено перемирие и поляки передумали, шведов из Речи Посполитой выгнали.

Никто их не выгонял. Король сам ушел. Потому что против маленького, дохленького и смиренного "балтийского государства" пришлось коалицию создавать.
Карл 10 ушел напавших датчан выносить, только и всего. В чем и приуспел.

И вопрос выше был по поводу того, что поляки гораздо более сильные, чем шведы. Вы это написали.
Так в чем же сила поляков, если их коронную армию покозаченные селюки Хмельницкого лупят? Обоих гетьманов пленили - вообще стыд и срам).
И по их Польше шляются все кому не лень, от турок и татар и до мадьяр включительно?
Какой критерий силы?)

[alba]

О да, привели единственное разгромное поражение шведов за всю войну.

Уничтожили шведскую армию и пленили сподвижников Густава-Адольфа. Но, по-вашему, не стоит придавать этому большого значения.
Шведы в Тридцатилетней войне действовали не одни, а в союзе с немецкими протестантами. И при этом они смогли добиться только равновесия, невозможности победы ни одной из сторон.

Никто их не выгонял. Король сам ушел. Потому что против маленького, дохленького и смиренного "балтийского государства" пришлось коалицию создавать.
Карл 10 ушел напавших датчан выносить, только и всего. В чем и приуспел.

Просто взяли и передумали владеть Польшей и Литвой? Против маленькой Дании, конечно, воевать было куда удобнее. И разве Швеция воевала против Речи Посполитой не одновременно с Россией (в 1654-55 гг.), в союзе с Бранденбургом и Трансильванским князем в 1656-57 гг.? Ещё с Б. Хмельницким пробовала договариваться.

И вопрос выше был по поводу того, что поляки гораздо более сильные, чем шведы. Вы это написали.
Так в чем же сила поляков, если их коронную армию покозаченные селюки Хмельницкого лупят? Обоих гетьманов пленили - вообще стыд и срам).

Кончено сильнее, если после таких тяжёлых поражений и разорения своей земли выгнали шведов с союзниками, страны которых не подвергались разорению.
Сила поляков была и в том, что несмотря на свои победы, Б. Хмельницкий упорно просил против них помощи у русского царя.
Речь Посполитая перестала быть великой державой после поражения в войне с Россией в 1654-1667 гг.
Но даже после этого они провели успешные сражения против турок под Войниловом 24 сентября 1676 г. и Журавно 25 сентября — 14 октября 1676 года. В отличие от Прутского похода Петра I 1711 г.

[Пехотный барабанщик]

100:15=6,666666666666667.
То есть, ближе к значению каждый седьмой.

Это прнципиально или при@@аться хочется?

[alba]

Это прнципиально или при@@аться хочется?

Если вы полагаете, что 15 % или каждый 6-й - важное обстоятельство, то поправка "каждый 7-й" принципиальна. Если смотреть на вопрос, как 10-15 или 15-20 %, тогда нет.

[alba]

Сражение под Варшавой вечером в субботу 29 июля нового стиля 1656 г. «Однако швед не был глуп и наметил ту же равнину для себя, у него свои фортели были, а потому он со­лидным батальным строем, с пушками и пехотою, вышел в поле. Против него одна литва в передней линии встала. И когда швед начал наседать, гусарская литовская королевская хоругвь под командою пана Полубиньского [Александра Илария], ли­товского полевого писаря, подкреплений не дожидаясь, с копьями на хуфы рейтарские столь отважно наскочила, что всё войско шведское смешалось и начало назад пода­ваться, и из окопчиков шведы, покинувши испанские рогатки, поубегали. Там один пахолик [Якуб Ковалевский], пробившись сквозь войско, попытался копьём самого короля шведского сокрушить, и наверняка бы то довершил, но его упредил князь Богуслав Радзивилл, из пистолета выстрелив­ши. Так того погибшего кавалера, их ве­личество король повелел solenniter [тор­жественно] похоронить. Наши только дивились отсутствию подкреплений, ведь если бы за той хоругвью хотя бы несколько хоругвей на врага ринулось, не дали бы шведу поправиться, а так, прогнавши Литву, он поле покинул с триумфом». (Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». № 8. 2007. С. 14-15.)

Тот же Якуб Лось о литовском войске перед битвой при Полонке 18/28 июня 1660 г.: «Пан воевода [С. Чарнецкий – а.], уразумевши благодаря оному подъезду силы и боевой дух москвитян (при одном имени которых литва трепетала и только на дальнем расстоянии от них осмеливалась стоять), со всем конным войском двинулся из-под Волпы на Слоним». (Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 14.)

[Пехотный барабанщик]

Если вы полагаете, что 15 % или каждый 6-й - важное обстоятельство, то поправка "каждый 7-й" принципиальна. Если смотреть на вопрос, как 10-15 или 15-20 %, тогда нет.

А как это влияет на рассматриваемый вопрос?

Нет, то, что вы@бнуться охота, это понятно...

. Наши только дивились отсутствию подкреплений, ведь если бы за той хоругвью хотя бы несколько хоругвей на врага ринулось, не дали бы шведу поправиться, а так, прогнавши Литву, он поле покинул с триумфом». (Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». № 8. 2007. С. 14-15.)
2008. С. 14.)

Проще говоря, шведы ВЛОМИЛИ.
Всё остальное звучит, как говорили в наше время: " Ух, как бы мы им дали, если б они нас догнали!!"

[slobozhanskij]

Если у линейной тактики отнять пикинеров она останется линейной тактикой.
Полный восторг!!!
А если у кавалерии отнять коней она останется кавалерией?

Такая аналогия не проходит. Мушкетёры не ездят на пикинёрах. Они рядом, но не сверху.

Бабулин историк русского войска 2-й половины XVII века.

Где-то мы этот период и обсуждаем.
Вот статью нашёл - о коннице Хмельницкого - она была у него второстепенной силой.
Наверно и при Выговском было сходное состояние.
https://warspot.ru/11896-kavaleristy-getmana

Письменные и изобразительные источники XVI-XVII веков показывают рядовых стрельцов с саблями. Служилым людям по прибору оружие выдавало государство.

Да я видел у Пальмквиста - польские сабли у стрельцов, вроде гусарских. Но могли быть трофейные или купленные, тк не относились к основному оружию. Как и ножи. Я встречал упоминание о выдаче шпаг стрельцам, но не сабель.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 4.11.2020, 0:35

[alba]

Нет, то, что вы@бнуться охота, это понятно...

Вы если считать не умеете, не зная, что 15х6=90, а не 100, то хотя бы попробовали не сквернословить.

Проще говоря, шведы ВЛОМИЛИ.
Всё остальное звучит, как говорили в наше время: " Ух, как бы мы им дали, если б они нас догнали!!"

Шведское войско, вышедшее на битву, было расстроено и отброшено одной литовской хоругвью. Однако вся шведская армия собралась с силами и отразили последнюю. После этого шведы отказались от намерения сражаться с главными польско-литовскими силами и ушли.
По гуманитарной части у вас ещё хуже, чем с математикой.

[alba]

https://warspot.ru/11896-kavaleristy-getmana

"Информация о действиях казаков в конном строю во время битвы под Жёлтыми Водами в мае 1648 года в источниках отсутствует".
"В следующем значительном бою под Константиновым 26–28 июля сложно проанализировать действия казацкой конницы".
"Анализ битвы под Пилявцами в сентябре 1648 года тоже не проясняет вопрос".
"В известной мере проясняют картину наступательные действия казацкой армии на Волыни летом 1649 года накануне осады Збаража".
"В битве под Зборовом казацкая конница вновь не фигурирует".
"Что интересно, подобная проблема возникает и с описанием битвы под Берестечком летом 1651 года".

А далее начинается описание как раз конных действий казаков, но без достаточных знаний. Например:
"Во время битвы под Белой Церковью в сентябре 1651 года произошёл очень интересный случай, который проливает свет на проблему. Кроме традиционных поединков-герцев, источники зафиксировали и конное столкновение между противниками. Казацкая конница атаковала арьергард польско-литовского войска, возвращавшегося после боя в лагерь. Начав атаку в конном строю и сблизившись с противником на дистанцию мушкетного выстрела, казаки стали обстреливать противника из «янычарок». Когда поляки контратаковали двумя «козацкими» полками, казаки быстро отступили с поля боя. То есть казаки действовали по драгунской тактике: передвижение верхом, а ведение боя в пешем порядке". - Это не драгунское, а рейтарское ведение боя. Драгуны на лошадях прибывали к месту сражения, а в бой вступали пешими.
И т.д.

Да я видел у Пальмквиста - польские сабли у стрельцов, вроде гусарских. Но могли быть трофейные или купленные, тк не относились к основному оружию. Как и ножи. Я встречал упоминание о выдаче шпаг стрельцам, но не сабель.

Вы упорно действуете "по своей программе", не желая изучать источники. То же относится к исследованиям, кроме тех, которые Вы сочли нужным прочесть в своё время. Раз желаете довольствоваться своими умозаключениями, это ваше дело.

[Пехотный барабанщик]

Вы если считать не умеете, не зная, что 15х6=90, а не 100, то хотя бы попробовали не сквернословить.

Вы, как обычно, ушли от ответа на вопрос:
"1/6 или 17 Как это влияет на рассматриваемый вопрос?".
Вы решили показать что умеете считать?
Уверяю вас, тут никто в этом не сомневается. Сомневаются здесь в другом.

[slobozhanskij]

"Начав атаку в конном строю и сблизившись с противником на дистанцию мушкетного выстрела, казаки стали обстреливать противника из «янычарок». Когда поляки контратаковали двумя «козацкими» полками, казаки быстро отступили с поля боя. То есть казаки действовали по драгунской тактике: передвижение верхом, а ведение боя в пешем порядке". - Это не драгунское, а рейтарское ведение боя. Драгуны на лошадях прибывали к месту сражения, а в бой вступали пешими.
И т.д.

Тут, похоже, Вы правы. По описанию скорее казаки не спешивались. Но, тем не менее, автор - уже польский историк Бернацкий приходит к выводам, соответствующим написанному Бабулиным, - основу войска Гетманщины составляла пехота, а не конница. До 1654 г. недостаток конницы восполняли крымские татары.

Вы упорно действуете "по своей программе", не желая изучать источники. То же относится к исследованиям, кроме тех, которые Вы сочли нужным прочесть в своё время. Раз желаете довольствоваться своими умозаключениями, это ваше дело.

Я бы с удовольствием ознакомился с источниками и трудами историков, в тч с Вашими, где мне бы показали, что стрельцам из казны выдавали сабли. Буду признателен Вам за совет, что мне следует тут прочитать. И по гетманской коннице также.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 4.11.2020, 11:52