Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Ульянов]

Александр удивительно сдержанно себя ведет, надо сказать. Это примерно как тебе несколько дилетантов предлагали бы почитать Габаева и Висковатова, потому что ты не смыслишь в русской пехоте. И так на протяжении примерно сорока страниц. Жмодиков исключительно сдержан

можно и так сказать

[Илья]

Были л.-гв. Литовский и Измайловский полки, а также св.-гренадерская бригада. Это вроде бы общеизвестно

О как. Я думал, что последний резерв Кутузов держал до последнего. Оказывается, две трети Гвардейской дивизии уже в 5-6 утра были двинуты к боевой линии.

Илья Ульянов, что скажешь? Во сколько Литовский полк был выдвинут из резерва на поддержку 2-й армии?
И что у них с подчинением было? Когда они отбивали атаки кавалерии за Семеновском ручьем, они были уже подчинены Дохтурову? С какого момента?

[Ульянов]

О как. Я думал, что последний резерв Кутузов держал до последнего. Оказывается, две трети Гвардейской дивизии уже в 5-6 утра были двинуты к боевой линии.

Илья Ульянов, что скажешь? Во сколько Литовский полк был выдвинут из резерва на поддержку 2-й армии?
И что у них с подчинением было? Когда они отбивали атаки кавалерии за Семеновском ручьем, они были уже подчинены Дохтурову? С какого момента?

выдвижение 2-й гвардейской бригады и сводно-гренадеров - около 6-30, в 7-30 они уже были на позиции южнее Семеновской.
Но, собственно, 5-я дивизия (гвардейская) и стояла сразу за правым флангом 2-й армии

Сообщение отредактировал Ульянов - 29.1.2021, 23:59

[alba]

А потом сбежал, бросив население.

Разве это не про Наполеона в 1815 г.?

А что тут принимать во внимание?

Гораздо больше, чем здесь:

По армии Наполеона нет ведомостей. Были применены все известные методы оценки потерь... со всеми натяжками.

[Илья]

выдвижение 2-й гвардейской бригады и сводно-гренадеров - около 6-30, в 7-30 они уже были на позиции южнее Семеновской.
Но, собственно, 5-я дивизия (гвардейская) и стояла сразу за правым флангом 2-й армии

5-й корпус, ты хотел сказать.
И Финляндский полк с ними? то есть аж 13 батальонов?
Их просто передвинули или подчинили Багратиону? Или только после его ранения подчинили Коновницыну/Дохтурову?
Кто мог их двинуть в бой?

[Ульянов]

5-й корпус, ты хотел сказать.
И Финляндский полк с ними? то есть аж 13 батальонов?
Их просто передвинули или подчинили Багратиону? Или только после его ранения подчинили Коновницыну/Дохтурову?
Кто мог их двинуть в бой?

Нет, именно гвардейская дивизия 5-го корпуса.
Финляндский действовал отдельно еще южнее.
В смысле подчинили? никакой особой церемонии переподчинения не было. Командующий армией командовал всеми частями, которые были в районе его действий. около 9-00 командование принял Дохтуров, они подчинялись его приказами.
И двигать в бой их не пришлось - они, фактически, на том же месте и стояли; это бой к ним подвинулся))

[Burghardt]

Александр удивительно сдержанно себя ведет, надо сказать. Это примерно как тебе несколько дилетантов предлагали бы почитать Габаева и Висковатова, потому что ты не смыслишь в русской пехоте. И так на протяжении примерно сорока страниц. Жмодиков исключительно сдержан

В описанном варианте стоит просто перестать общаться, а не плодить 100500 бессмысленных страниц. Так что это какая-то особенная "сдержанность". )))

Не потому ли, что Жмодиков прочитал по тактике наполеоновских войн примерно в пару раз больше, чем все вышеперечисленные спорщики с ним?

По тактике с ним спорщиков нет. Бессмысленный диалог с alba он поддерживает сам, так как ему это явно доставляет удовольствие. Возможно, превосходство чувствует и его это греет. (То объяснение, которое он дал, было актуально первые пару-тройку страниц, потом зациклилось все.)

[Олег С.]

около 9-00 командование принял Дохтуров

Если считать, что Багратион был ранен около 9 часов - пока сообщили Кутузову, пока тот отправил герцога Вюртембергского, потом вернул - потом назначил Дохтурова - пока тот приехал на место - возможно, было уже ближе к 9-30 или даже 10-00.
Но это, конечно, мелочи.

И двигать в бой их не пришлось - они, фактически, на том же месте и стояли; это бой к ним подвинулся))

Именно))

[Илья]

В смысле подчинили? никакой особой церемонии переподчинения не было. Командующий армией командовал всеми частями, которые были в районе его действий. около 9-00 командование принял Дохтуров, они подчинялись его приказами.

Правильно я понимаю, что любой генерал мог отдать приказ двинуть в дело гвардейский полк, а командир бригады/полка обязан ему подчиниться и "мой начальник Лавров, к нему обращайтесь" не могло случиться?
Это общая практика или исключение? И если общая практика, были ли исключения?


Александр Жмодиков, это к вам вопрос тоже, если можете сказать

В описанном варианте стоит просто перестать общаться, а не плодить 100500 бессмысленных страниц

Не соглашусь. Мне очень интересно читать то, что он пишет. И даже порой читаю даже alba, когда без этого непонятно, на что Александр отвечает

[Elec]

В описанном варианте стоит просто перестать общаться, а не плодить 100500 бессмысленных страниц. Так что это какая-то особенная "сдержанность". )))
По тактике с ним спорщиков нет. Бессмысленный диалог с alba он поддерживает сам, так как ему это явно доставляет удовольствие. Возможно, превосходство чувствует и его это греет. (То объяснение, которое он дал, было актуально первые пару-тройку страниц, потом зациклилось все.)

Это Форум. Некоторым людям нравится общаться. Общаются - по теме. В процессе общения всплывают интересные ссылки и переводы. Полезная информация. Вы же своей не делитесь.

[Burghardt]

Не соглашусь. Мне очень интересно читать то, что он пишет. И даже порой читаю даже alba, когда без этого непонятно, на что Александр отвечает

То есть ты не видишь, что уже пол месяца идет топтание на одном и том же месте с повторением одних и тех же фраз, обмен самоцитатами? Я альбу-то почти сразу перестал читать, но и Жмодикова в той ветке тоже стало давно не интересно, перестал заходить. Как, впрочем, и в этой. )))

[Александр Жмодиков]

Разве это не про Наполеона в 1815 г.?

Нет. Париж сдали, что в 1814, что в 1815. Нашлись люди, которые взяли на себя ответственность и передали город из рук в руки, важные здания и места были переданы под охрану (караулы одной армии сдали посты караулам из другой армии или даже остались на месте, а им были приданы офицеры и солдаты из другой армии). Таким образом, Париж был избавлен от разгула мародеров из обеих армий, который наблюдался в Москве. В 1812 году командование русской армии и власти Москвы просто ушли, бросив город и жителей на произвол судьбы.

Гораздо больше, чем здесь:

Могли бы просто сказать, что не читали ни одного исследования о потерях армии Наполеона при Бородино.
Ну так с чем Фезенсак сравнивал состояние 4-го полка линейной пехоты? Вы понимаете, что когда человек описывает состояние какого-то объекта или дает ему характеристику (большой, длинный, и т.п.), он сознательно или неосознанно сравнивает с чем-то известным ему. А когда другой человек читает эту оценку или характеристику, не думая, он подсознательно сравнивает с чем-то известным ему, и часто совершенно неправильно понимает, что хотел сказать автор, потому что у них разные предметы для сравнения, разные опорные точки отсчета. А исследователь должен задуматься и постараться узнать, с чем сравнивал автор, даже если он делал это неосознанно.

[Олег С.]

Правильно я понимаю, что любой генерал мог отдать приказ двинуть в дело гвардейский полк, а командир бригады/полка обязан ему подчиниться и "мой начальник Лавров, к нему обращайтесь" не могло случиться?
Это общая практика или исключение?

Хоть вопрос был и не мне, но осмелюсь напомнить слова из рапорта самого Лаврова, которые уже были приведены здесь, на предыдущей странице этой ветки:
"... через полчаса получил я приказание от г. ген. от кавалерии Бенигсена командировать из вверенной мне гвардейской дивизии полки лейб-гвардии Измайловский и Литовский и сводную гренадерскую бригаду ..."
Беннигсен - не "любой генерал", а нач. штаба самого главнокомандующего )

Сообщение отредактировал Олег С. - 30.1.2021, 18:50

[Александр Жмодиков]

Правильно я понимаю, что любой генерал мог отдать приказ двинуть в дело гвардейский полк, а командир бригады/полка обязан ему подчиниться и "мой начальник Лавров, к нему обращайтесь" не могло случиться?
Это общая практика или исключение? И если общая практика, были ли исключения?
Александр Жмодиков, это к вам вопрос тоже, если можете сказать

Как уже правильно указал Олег С., согласно рапорту Лаврова, приказ исходил от Беннигсена.
Левенштерн утверждает, что в ходе сражения Лавров сказал ему, что два гвардейских полка увел Толь, который прибыл от Кутузова.

Löwenstern W. von, Mémoires du général-major russe Baron de Löwenstern (1776-1858), Paris, 1903, t. 1, p. 262.

Левенштерн, “Записки лифляндца.” // Русская Старина, 1900, т.104, с.575.

То же: Бородино. Документы…, c.362-363.

[Илья]

То есть ты не видишь, что уже пол месяца идет топтание на одном и том же месте с повторением одних и тех же фраз, обмен самоцитатами?

Ты никогда не пересматривал любимый фильм, каждый раз находя в нем что-то новое. Это очень похоже по ощущениям. Тем более, подключаются новые участники со своей картиной мира. Например, про масонов вот Олег написал (уж не знаю, стеб это или серьезно так кто-то думал тогда). Я с интересом продолжаю читать

"... через полчаса получил я приказание от г. ген. от кавалерии Бенигсена командировать из вверенной мне гвардейской дивизии полки лейб-гвардии Измайловский и Литовский и сводную гренадерскую бригаду ..."

Спасибо!
ну вот Лавров получил приказ начальника штаба откомандировать. Он их откомандировал. С этого момента они не получают приказы от Лаврова? Они пришли куда их откомандировали и они с этого момента подчиняются уже Багратиону? Вот этот момент интересен - когда изменяется цепочка подчинения. Понимаю, что на практике в ходе сражения все не так линейно. Но хочется разобраться именно в этом случае. Все же гвардия - это тебе не Ермолов с Уфимским полком.

[Burghardt]

ну вот Лавров получил приказ начальника штаба откомандировать. Он их откомандировал. С этого момента они не получают приказы от Лаврова? Они пришли куда их откомандировали и они с этого момента подчиняются уже Багратиону? Вот этот момент интересен - когда изменяется цепочка подчинения. Понимаю, что на практике в ходе сражения все не так линейно. Но хочется разобраться именно в этом случае. Все же гвардия - это тебе не Ермолов с Уфимским полком.

Обычно тот, кого откомандировали куда-то, получает также информацию, в чье распоряжение он поступает...

[Ульянов]

Командир корпуса при действии в кордебаталии целой армии не обладает окончательной властью над подчиненными частями. Над ним, по меньшей мере, командующие армиями и даже начальники штабов. У Раевского же забрали половину батальонов 12-й дивизии, а у Тучкова - целую дивизию

[alba]

Нет.

Что стало с людьми, пошедшими вновь за Наполеоном?

Ну так с чем Фезенсак сравнивал состояние 4-го полка линейной пехоты?

Как обычно по-вашему, участвовавший в событиях штабной, а затем строевой, офицер не мог ничего разуметь из читанного и виденного. Потому что свидетельствует о том, что вам не нравится.
Но вы, основываясь на:

По армии Наполеона нет ведомостей. Были применены все известные методы оценки потерь армий того времени в сражениях ...со всеми натяжками.

кончено же, скажете, как было.

[Александр Жмодиков]

Командир корпуса при действии в кордебаталии целой армии не обладает окончательной властью над подчиненными частями. Над ним, по меньшей мере, командующие армиями и даже начальники штабов. У Раевского же забрали половину батальонов 12-й дивизии, а у Тучкова - целую дивизию

Важно отметить, что Тучков формально не был подчинен Багратиону, потому что 3-й пехотный корпус входил в состав 1-й армии, а Багратион был командующим 2-й армией. В русской армии существовал такой порядок, если можно так сказать, при котором старший по званию считал себя вправе отдавать приказы младшему по званию, даже если тот не находился в прямом подчинении. В 1813 году Барклай в одном из приказов запретил это. М.М. Петров столкнулся с проявлением этого порядка в одном из арьергадных боев в период отступления между Люценом и Бауценом, когда генерал-майор П.П. Турчанинов, командир пехотной бригады, пытался отдавать приказы Петрову, хотя ни Петров, ни его непосредственный начальник генерал-майор М.И. Карпенко не были подчинены Турчанинову (Карпенко командовал отрядом из трех егерских полков и в тот момент оставил Петрова с 1-м егерским полком одного и отбыл к другому полку из отряда). Петров отказался подчиниться приказу Турчанинова, потому что считал действие, которое тот приказывал совершить, ошибочным, и тот грозил Петрову военным судом.

«Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Михаила Петрова о военной службе и жизни своей и трех родных братьев его, зачавшейся с 1789 года. 1845 г.» // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии. М., 1991, с. 224-226.

[Александр Жмодиков]

Что стало с людьми, пошедшими вновь за Наполеоном?

Причем тут люди, которые пошли вновь за Наполеоном? Мы говорим о сдаче большого города.
А с людьми, которые пошли вновь за Наполеоном, случилось страшное: офицеров выгнали из армии на половинное жалованье, и они влачили жалкое существование.

Как обычно по-вашему, участвовавший в событиях штабной, а затем строевой, офицер не мог ничего разуметь из читанного и виденного.
Потому что свидетельствует о том, что вам не нравится.

Я задал вам простой и ясный вопрос: с чем Фезенсак сравнивал, осознанно или неосознанно, состояние 4-го полка линейной пехоты в момент, когда принял командование над ним? Из ваших ответов я вижу, что вы не знаете. Следовательно, вы неосознанно сравниваете описание полка в мемуарах Фезенсака с каким-то вашим представлением о том, как выглядел полк накануне Бородинской битвы, а не с тем, с которым сравнивал Фезенсак. Вот так начинающие историки делают ошибочные выводы. И не только начинающие.
А рассказ Фезенсака мне очень нравится. Но он не свидетельствует о том, что армия Наполеона понесла при Бородино хотя бы не менее тяжелые потери, чем армия Кутузова.

Но вы, основываясь на:
кончено же, скажете, как было.

Я полагаюсь на исследования, в которых была использована вся имеющаяся информация и все известные методы. А вы - на неверно понятые вами мемуары.