Что у персидского шаха справа?, Графика из ГИМ Опции

[Тимофей]

Странно. Я думал, что читал про эту цепь именно где-то у Вас.
Именно, в Эрмитаже такая же.
Был еще знак отдельный. Есть такая тема на Саммлере, я там участвую.
https://sammler.ru/index.php?/topic/168184-...-первозванного/
По всему выходит, что предмет не выходит за рамки 1730-31 гг.

Тогда уж 1727-1730, потому что Анна Иоанновна установила свой вензель на цепи.
И тогда цепь из Британского музея может принадлежать Джеймсу Фитцджеймсу Стюарту, 2-му герцогу Бервик.

[Александр С.В.]

Тогда уж 1727-1730, потому что Анна Иоанновна установила свой вензель на цепи.

Да, с 1731 г. кавалерские цепи были с ее вензелем.
На изображениях самой Анны Иоанновны такой вензель "PAP" встречается только на портретах одного художника, Каравакка.
Вензель "PAP" может принадлежать и Петру II (он тоже Алексеевич, а вторая "P" просто отзеркалена).

И тогда цепь из Британского музея может принадлежать Джеймсу Фитцджеймсу Стюарту, 2-му герцогу Бервик.

Ну, это нужно смотреть, где ее приобрел донатор, некий Август Мейрик (вещи из его коллекции ни одной зацепки не дают).

[Тимофей]

Ну, это нужно смотреть, где ее приобрел донатор, некий Август Мейрик (вещи из его коллекции ни одной зацепки не дают).

Боюсь, в 19 веке такой мелочью, как провенанс, особо не заморачивались.

[Александр С.В.]

Да, с 1731 г. кавалерские цепи были с ее вензелем.
На изображениях самой Анны Иоанновны такой вензель "PAP" встречается только на портретах одного художника, Каравакка.
Вензель "PAP" может принадлежать и Петру II (он тоже Алексеевич, а вторая "P" просто отзеркалена).

Собственно у Петра II на вариациях портретов Люддена встречается.


Вензель Петра II с пробной копейки 1727 г.

Боюсь, в 19 веке такой мелочью, как провенанс, особо не заморачивались.

Нет, если у герцога Лирии что-то и было, то оно имело явно другую форму.

[Тимофей]

Нет, если у герцога Лирии что-то и было, то оно имело явно другую форму.

Ну это герб, тут ранний вариант цепи, который есть на портрете Петра. Не факт, что у Лирии была именно такая цепь.

[Александр С.В.]

Ну это герб, тут ранний вариант цепи, который есть на портрете Петра. Не факт, что у Лирии была именно такая цепь.

А этот ранний вариант цепи вообще физически существовал? Или походу это чисто геральдическая фантастическая вещь такая?


Кроме поздней, 1743 года гравюры Субейрана хоть один прижизненный портрет кавалера имеется?

[Тимофей]

А этот ранний вариант цепи вообще физически существовал? Или походу это чисто геральдическая фантастическая вещь такая?


Кроме поздней, 1743 года гравюры Субейрана хоть один прижизненный портрет кавалера имеется?

Гравюра Коровина, датируемая 1723 годом.
Существовала такая цепь или нет - науке неизвестно ) Живьем ее никто не видел.
Но в проекте статута 1720 года она упомянута.

[Александр С.В.]

Гравюра Коровина, датируемая 1723 годом.

Да, это разумеется. Но опять, же - насколько это реальный предмет? Коровин гравировал с Каравакка, а у Каравакка Петр просто в мундире.
Форма знака, однако, интересная.
С другой стороны, абы что намалевать тогда тоже было чревато. Тайной канцелярией там...

Существовала такая цепь или нет - науке неизвестно ) Живьем ее никто не видел.
Но в проекте статута 1720 года она упомянута.

100% существовала, но необязательно такая, как на гравюре.
Рубль и полтина Петра того же 1723 г. изображают царя с цепью.

Правда, там только одни звездоподобные звенья (но это может быть упрощение от невозможности передать ее точно на монете).

Ростовцев и Коровин гравировали погребальную залу Петра в 1725 г.
Некая цепь АП лежит на подушке в центре.

[Александр С.В.]

Ростовцев и Коровин гравировали погребальную залу Петра в 1725 г.
Некая цепь АП лежит на подушке в центре.

Поправлюсь. Это не цепи. Это просто ленты.

Голубая лента лежала. Цепи не было.
https://www.prlib.ru/item/355087

Учитывая, что при погребении Петра I использовались разные регалии, а цепи не было, то вероятнее всего ее физически тогда не существовало.

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 4.3.2025, 1:09

[Тимофей]

"Кругомъ креста, на орденской цъпи нанисаио россійскими буквами изреченіе или девизъ: за въру и върностъ (къ Богу и Государю), что долженствуетъ еапоминать кавалерамъ, дабы они по веей возможности охраняли и защищали Христіанскую въру, и пребывали чрезъ весь свой в къ приверженными къ Богу и Глав своего Ордена всеподданническою върностію."
"Тогда Его Царское Величество, подавая новому сему кавалеру орденскую цъпь съ крестомъ чрезъ плечо..."
"...крестъ и цъпь могутъ на гроб , какъ въ дом , такъ и на катафалк , быть положены; а при погребальной церемоніи предъ тъломъ на бархатной подушкъ Герольдомъ Ордена или Маршаломъ погребенія быть несены".

Это то, что есть в проекте устава ордена 1720 года по поводу цепи. То есть де-юре она, скорее всего, существовала. Вопрос в де-факто.

[Александр С.В.]

"Кругомъ креста, на орденской цъпи нанисаио россійскими буквами изреченіе или девизъ: за въру и върностъ (къ Богу и Государю), что долженствуетъ еапоминать кавалерамъ, дабы они по веей возможности охраняли и защищали Христіанскую въру, и пребывали чрезъ весь свой в къ приверженными къ Богу и Глав своего Ордена всеподданническою върностію."
"Тогда Его Царское Величество, подавая новому сему кавалеру орденскую цъпь съ крестомъ чрезъ плечо..."
"...крестъ и цъпь могутъ на гроб , какъ въ дом , такъ и на катафалк , быть положены; а при погребальной церемоніи предъ тъломъ на бархатной подушкъ Герольдомъ Ордена или Маршаломъ погребенія быть несены".

Это то, что есть в проекте устава ордена 1720 года по поводу цепи. То есть де-юре она, скорее всего, существовала. Вопрос в де-факто.

Де-юре (и как символ-эмблема) - безусловно существовала. Еще там также говорится о праве кавалера украшать цепью свой герб.
Знамена преображенские 1727 года из ГИМа: все те же звезды с буквами.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6507900
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6507888

Андреевский статут Петра II 1729 г. насколько я понимаю - не сохранился вовсе?
В том виде, какой мы ее знаем (и с описанным вензелем PAP), цепь появляется на Людденовских портретах как раз приблизительно в этом году.

[Тимофей]

Де-юре (и как символ-эмблема) - безусловно существовала. Еще там также говорится о праве кавалера украшать цепью свой герб.
Знамена преображенские 1727 года из ГИМа: все те же звезды с буквами.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6507900
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6507888

Андреевский статут Петра II 1729 г. насколько я понимаю - не сохранился вовсе?
В том виде, какой мы ее знаем (и с описанным вензелем PAP), цепь появляется на Людденовских портретах как раз приблизительно в этом году.

Не выявлен, скажем так.
А вот в статье Быковой упомянуто изготовление цепи в 1724 году - http://books.reenactor.ru/?bookid=4942

[Александр С.В.]

Не выявлен, скажем так.
А вот в статье Быковой упомянуто изготовление цепи в 1724 году - http://books.reenactor.ru/?bookid=4942

Интересная информация.
Собственно, все статьи ув. Ю.Быковой интересные.
Тогда весьма странно, что ничего про нее нет ни в довольно пространном описании коронации Екатерины I 1724 г., ни в подробном описании похорон Петра I в следующем году.

В том виде, какой мы ее знаем (и с описанным вензелем PAP), цепь появляется на Людденовских портретах как раз приблизительно в этом году.

Ошибся. Не в 1729, а в 1728.
Коронационный портрет Петра II Люддена относится к 1728 году, как и гравюра Зубова с него.

Собственно у Зубова две гравюры Петра.
Вторая, 1734 г. - с фантастической цепью, как на Петре I у Коровина.


Кстати, а указанный исходник 1728 г. (т.е. большой коронационный портрет) был вообще оцифрован в Госкаталог?
Он в палатах Волковых-Юсуповых висит.
Есть маленькая незаконченная авторская копия в Русском музее - но там вензели абсолютно нечитаемы.


И еще по факту смены вензелей в 1730 г. обнаруживается бардак.
Коронационный альбом Анны Иоанновны, С.13 - цепь с ее вензелями (причем вычурными).
https://www.prlib.ru/item/434722
Гравюра Вортмана с Каравакка - те же вычурные вензеля.
http://www.russianprints.ru/printmakers/v/...oannowna2.shtml

А что же мы видим на большом *коронационном* живописном оригинале из Третьяковки?
https://artsandculture.google.com/asset/por...H0XxAAXWQm7A?hl
И на портрете сидящей Анны из ГИМа?
https://artsandculture.google.com/asset/Пор.../EAHLKTl4NBzDFQ
Одна рука как всегда не знала, что делает другая?

[Тимофей]

Собственно, единственная "живая" цепь на Анну (с ее вензелями) лежит в Дрездене. Я ее даже выкладывал, кажется.

[Александр С.В.]

Собственно, единственная "живая" цепь на Анну (с ее вензелями) лежит в Дрездене. Я ее даже выкладывал, кажется.

Да, в этой теме на 8й странице.

Быкова пишет (с.102) - что для коронации Анны в марте 1730 цепь создавали те же мастера, что и в 1724 г.
https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bykova_00.pdf
Вопрос, правда открытый - почему на той цепи были вензеля PAP, а не IAI (как должно было).

Возвращаясь к теме бронзовых цепей с вензелем PAP.
На Саммлере в теме представлен, если правильно понимать, копаный знак, аналогичный знаку с цепи из Британского музея.
Несмотря на высокое художественное качество изготовления, все они - из н/д металла.
Может и в прям что-то погребальное? На гроб положить, или в гроб на мертвеца, или как украшение траурного убранства?
В период между 1728 и 1730 несколько кавалеров умерли (Апраксин, Голицын, Ромодановский) - может все-таки с их похорон?

[Тимофей]

Да, в этой теме на 8й странице.

Быкова пишет (с.102) - что для коронации Анны в марте 1730 цепь создавали те же мастера, что и в 1724 г.
https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bykova_00.pdf
Вопрос, правда открытый - почему на той цепи были вензеля PAP, а не IAI (как должно было).

Возвращаясь к теме бронзовых цепей с вензелем PAP.
На Саммлере в теме представлен, если правильно понимать, копаный знак, аналогичный знаку с цепи из Британского музея.
Несмотря на высокое художественное качество изготовления, все они - из н/д металла.
Может и в прям что-то погребальное? На гроб положить, или в гроб на мертвеца, или как украшение траурного убранства?
В период между 1728 и 1730 несколько кавалеров умерли (Апраксин, Голицын, Ромодановский) - может все-таки с их похорон?

Возможно. Но вопрос о том, почему знак так отличается - повисает в воздухе.

[Александр С.В.]

Перечисление у кого цепи были на 1732 г.
Свидетель Ханенко.

29 [июня 1732]. Слушал обедни в церкви троецкой, и в дворце были все кавалери святого апостола Андрея Первозванного в своем церемониалном одеянии, котории ишли до церкви и з церкви по пари, а именно граф Михайло Гаврилович Головкин з графом обер гоф-маршалом Левенволдом, граф фон-Бирон обер-камергер з генералом фелдмаршалом графом фон-Минихом, князь Черкаской з послом цесарским графом Вратиславом, князь Дмитрий Михайлович Голицин з вице-канцлером графом Остерманом, за ними один ишол государственный великий канцлер граф Гаврило Иванович Головкин, а потом ее императорское величество, все в плащах зеленых бархатных, подбитых белими серебреними и несребреними материами. Колнеры (воротники) у плащов парчовые золотые, а чрез колнеры на цепях (то есть ланцугах) золотых у всякого висела на шии кавалерия; шляпи з плюмажами белими. Бачмаки бархатные чорные. Плате: кафтан золотий, камзол сребрный, штаны золотие парчевые. По обедни кушать изволила государыня публично в сале за одним столом з тими-ж кавалерами, которие у столу сидели в шляпах и разве тогда толко поднимали шляпы, когда государиня пить изволила. До столу играла музика з пением дам и кастратов, у другого стола кушала государиня принцесса з дамами и кавалерами, у третего генералы и прочиих чинов знатные мужеские персоны. После обеда приведен в дворец посол китайский с своею свитою, а перед обедом и между обедом палено з пушек доволно в крепости и на суднах, перед дворцом на Неве стоящих.

То есть, два первых иностранца, получившие цепи - это Бирон (что неудивительно) и австрийский посол Вратислав.

[Тимофей]

Перечисление у кого цепи были на 1732 г.
Свидетель Ханенко.

29 [июня 1732]. Слушал обедни в церкви троецкой, и в дворце были все кавалери святого апостола Андрея Первозванного в своем церемониалном одеянии, котории ишли до церкви и з церкви по пари, а именно граф Михайло Гаврилович Головкин з графом обер гоф-маршалом Левенволдом, граф фон-Бирон обер-камергер з генералом фелдмаршалом графом фон-Минихом, князь Черкаской з послом цесарским графом Вратиславом, князь Дмитрий Михайлович Голицин з вице-канцлером графом Остерманом, за ними один ишол государственный великий канцлер граф Гаврило Иванович Головкин, а потом ее императорское величество, все в плащах зеленых бархатных, подбитых белими серебреними и несребреними материами. Колнеры (воротники) у плащов парчовые золотые, а чрез колнеры на цепях (то есть ланцугах) золотых у всякого висела на шии кавалерия; шляпи з плюмажами белими. Бачмаки бархатные чорные. Плате: кафтан золотий, камзол сребрный, штаны золотие парчевые. По обедни кушать изволила государыня публично в сале за одним столом з тими-ж кавалерами, которие у столу сидели в шляпах и разве тогда толко поднимали шляпы, когда государиня пить изволила. До столу играла музика з пением дам и кастратов, у другого стола кушала государиня принцесса з дамами и кавалерами, у третего генералы и прочиих чинов знатные мужеские персоны. После обеда приведен в дворец посол китайский с своею свитою, а перед обедом и между обедом палено з пушек доволно в крепости и на суднах, перед дворцом на Неве стоящих.

То есть, два первых иностранца, получившие цепи - это Бирон (что неудивительно) и австрийский посол Вратислав.

Интересно, что нет Якова Вилимовича Брюса, Василия Владимирович Долгорукова, Павла Ивановича Ягужинского, Ивана Юрьевича Трубецкого и Семена Андреевича Салтыкова.

[Александр С.В.]

Интересно, что нет Якова Вилимовича Брюса, Василия Владимирович Долгорукова, Павла Ивановича Ягужинского, Ивана Юрьевича Трубецкого и Семена Андреевича Салтыкова.

Это наявные при дворе.
Ягужинский в Берлине, Салтыков в Москве, Брюс и Трубецкой в своих поместьях, а Долгорукий уже не кавалер и в тюрьме сидит.

[Александр С.В.]

Л.И. Добровольская.
Цепи ордена Святого Андрея Первозванного в собрании Государственного Эрмитажа.
C.52.
https://hermitagemuseum.org/uploads/files/p...aldics_2022.pdf