Искусство перевода Опции

[dichug]

Возвращаясь к переводу Марбо. Нашёл два интересных момента, связанных с пониманием исторических реалий (если я понимаю правильно).
Первый момент во время сражения при Аустерлице:
Nos cavaliers enlevèrent beaucoup d'étendards et de prisonniers, parmi lesquels se trouvait le prince Repnin, commandant des chevaliers-gardes Ce régiment, composé de la plus brillante jeunesse de la noblesse russe, perdit beaucoup de monde, parce que les fanfaronnades que les chevaliers-gardes avaient faites contre les Français étant connues de nos soldats, ceux-ci, surtout les grenadiers à cheval, s'acharnèrent contre eux et criaient EN LEUR PASSANT LEURS ENORMES SABRES EN TRAVERS DU CORPS: «Faisons pleurer les dames de Saint-Pétersbourg!»
Перевод: «Наши кавалеристы принесли много штандартов и привели пленных, среди которых находился и князь Репнин, командир полка кавалергардов. Этот полк, состоящий из самой блестящей русской молодёжи, потерял очень много людей, потому что бахватльство, которое гвардейские кавалеристы позволяли себе против французов, было хорошо известно французским солдатам, и они, особенно конные гренадеры, набрасывались на них с дикими криками и СВОИМИ ОГРОМНЫМИ ПАЛАШАМИ РАССЕКАЛИ ИХ ПОПОЛАМ со словами: «Пускай поплачут дамы Санкт-Петербурга!»
1) Отмечу, что sabres переведено как «палаши», что с одной стороны уже хорошо, так как переводчики могли, не задумываясь, перевести sabres как «сабли», а у тяжёлой кавалерии (кем и были конные гренадеры), по идее, должны быть именно палаши. При этом по-французски, насколько я понимаю, нет различия в терминологии: и сабли, и палаши – это sabres (просто палаш – это, например, «кирасирская сабля» (sabre des cuirassiers: https://www.comptoirantiquedebourgogne.com/...rs-an-ix-et-xi/ ), а «просто» сабля – это «легкокавалерийская сабля» (sabre de cavalerie légère).
Правда, если покопаться ещё чуть дальше, выяснится, что … у конных гренадер были именно сабли, точнее нечто среднее между саблями и палашами:
https://dzen.ru/media/armshistory/konnye-gr...43cbd1673d5e6f3
В общем, выясняется, что вопрос с подковыркой и у переводчика внезапно появляется повод «обратиться к специалистам».
2) Далее: даже если речь идёт о палашах, то, как я где-то читал, палаши были, скорее, железными палками, которые особо не точились и которыми что-то разрубить было, наверное, не очень просто. Тем более пополам. Марбо мог, конечно, приврать ради красного словца, pour un bon mot, так сказать. Но это опять же экстралингвистические знания, т.е. нужно владеть какой-то фоновой информацией, чтобы понять, что здесь тоже нужно покопаться.
Опять же, насколько я понимаю, считается, что французы предпочитали колющие удары, поскольку они были эффективнее (насколько я помню, в той же «Науке побеждать» (не Суворова) приводится такая информация, мол, англичане любят рубить, а французы колоть, ну и ещё где-то это встречалось – второй повод раскопать).
Наконец, само выражение passer qqch en travers du corps – признаюсь честно, мне моего знания французского не хватило, чтобы на 100% точно сказать, что имеется в виду, я больше привык к выражению à travers через, поперёк (а есть ещё и au travers, и par le travers, и de travers, https://www.larousse.fr/dictionnaires/franc.../travers/79303).
Поэтому я обратился к нашему местному французу, который ещё и занимается реконструкцией (Батисту Кетье), за уточнениями. И он однозначно написал, что общее значение здесь – «проткнуть»: «C'est une expression tout à fait française. Faire passer à qqun son épée / son sabre en travers du corps , c'est à dire tuer quelqu'un en lui plantant son épée dans le corps d'une telle violence que l'épée transperce la victime d'un bout à l'autre».
Нашёл ещё два перевода на английский, в одном вообще пропущен этот момент:
Our cavalry captured many standards and prisoners, among whom was Prince Repnin, the commander of the horse-guards. This regiment, made up of the most glittering youth of the Russian nobility, suffered many casualties. The boastful threats which they had made concerning the French were known to our men, who in reply said that they would give the ladies of St. Petersburg something to cry about.
https://www.gutenberg.org/cache/epub/2401/pg2401.txt
А во втором случае переведено именно как «проткнуть» passed their great sabres [тоже сабли sabres, не swords] THROUGH THEIR BODIES (хотя тут тоже, наверное, можно понять по-разному, как и по-русски «пополам» это в каком-то смысле «насквозь», но не буду углубляться, а то опять будут шутить, что, мол, «вам там в Питере лучше знать»
Our troopers captured many colours and prisoners, among the latter Prince Repnin, commander of the Noble Guard. This regiment, composed of the most brilliant of the young Russian nobility, lost heavily, because the swagger in which they had indulged against the French having come to the ears of our soldiers, these, and above all the mounted grenadiers, attacked them with fury, shouting as they passed their great sabres through their bodies 'We will give the ladies of St. Petersburg something to cry for!'
https://ia800909.us.archive.org/8/items/mem...marbrich_bw.pdf

В общем, приходим к выводу, что все эти моменты указывают на то, что переводить надо было, скорее всего, так: «и своими огромными саблями (или всё-таки палашами»?) протыкали их насквозь», ну или в этом духе.

Сообщение отредактировал dichug - 11.8.2023, 21:16

[Burghardt]

Возвращаясь к переводу Марбо. Нашёл два интересных момента, связанных с пониманием исторических реалий (если я понимаю правильно).

В общем, приходим к выводу, что все эти моменты указывают на то, что переводить надо было, скорее всего, так: «и своими огромными саблями (или всё-таки палашами»?) протыкали их насквозь», ну или в этом духе.

Стоит ли тратить столько сил на перевод бахвальской брехни Марбо?
Кавалергарды при Аустерлице, насколько помню, потеряли толтко двух офицеров убитыми, и оба были убиты огнестрельным оружием французской пехотой.

Какую золотую молодежь Петербурга разрубали пополам ли, или протыкали насквозь, знает только сам неполживый аффтор.

Вообще, поговорку "врет как бюллетень" на заменить на "брешет как Марбо" )))

[dichug]

Стоит ли тратить столько сил на перевод бахвальской брехни Марбо?

"А скажут, скажут, что нас было четверо" (с)

Ну, тут как бы речь не о самом Марбо и достоверности его воспоминаний/фантазий и т.д., а именно о технической стороне перевода. Ну и опять же может возникнуть ситуация, когда надо привести мемуары Марбо как пример брехни, но получается, что перевод врёт там, где Марбо был честен (с "технической" точки зрения, вот, мол, вы говорите, что Марбо брешет, мол, палашом можно разрубить, а он такого даже не писал).

Т.е. если бы это был откровенно художественный текст на историческую тематику (написанный, например, современным автором), такой разбор был бы к нему применим точно так же, как и к тексту Марбо.

Сообщение отредактировал dichug - 12.8.2023, 22:18

[Александр Жмодиков]

2) Далее: даже если речь идёт о палашах, то, как я где-то читал, палаши были, скорее, железными палками, которые особо не точились и которыми что-то разрубить было, наверное, не очень просто. Тем более пополам.

А я читал где-то, что французские палаши для кирасир первоначально не имели острия, так что ими было невозможно эффективно колоть, и командиры некоторых полков по своей инициативе приказывали переделать концы клинков, чтобы сделать палаши пригодными для колющих ударов, а потом их примеру последовали другие.

Опять же, насколько я понимаю, считается, что французы предпочитали колющие удары, поскольку они были эффективнее (насколько я помню, в той же «Науке побеждать» (не Суворова) приводится такая информация, мол, англичане любят рубить, а французы колоть

Там есть ссылки на воспоминания французских и британских кавалеристов. Однако, "предпочитали" не означает, что французы только кололи и совсем не рубили, а британцы только рубили и совсем не кололи.

Поэтому я обратился к нашему местному французу, который ещё и занимается реконструкцией (Батисту Кетье), за уточнениями. И он однозначно написал, что общее значение здесь – «проткнуть»: «C'est une expression tout à fait française. Faire passer à qqun son épée / son sabre en travers du corps , c'est à dire tuer quelqu'un en lui plantant son épée dans le corps d'une telle violence que l'épée transperce la victime d'un bout à l'autre».

Да, бывают случаи, когда не обойтись без помощи носителя языка. Бывает, что и они не могут помочь, если в тексте источника встречается идиома, которая была в ходу 200 лет назад, да и то лишь в одном регионе страны или в одном из диалектов языка, и уже вышла из употребления.

Нашёл ещё два перевода на английский, в одном вообще пропущен этот момент:
Our cavalry captured many standards and prisoners, among whom was Prince Repnin, the commander of the horse-guards. This regiment, made up of the most glittering youth of the Russian nobility, suffered many casualties. The boastful threats which they had made concerning the French were known to our men, who in reply said that they would give the ladies of St. Petersburg something to cry about.
https://www.gutenberg.org/cache/epub/2401/pg2401.txt
А во втором случае переведено именно как «проткнуть» passed their great sabres [тоже сабли sabres, не swords] THROUGH THEIR BODIES (хотя тут тоже, наверное, можно понять по-разному, как и по-русски «пополам» это в каком-то смысле «насквозь», но не буду углубляться, а то опять будут шутить, что, мол, «вам там в Питере лучше знать»;)
Our troopers captured many colours and prisoners, among the latter Prince Repnin, commander of the Noble Guard. This regiment, composed of the most brilliant of the young Russian nobility, lost heavily, because the swagger in which they had indulged against the French having come to the ears of our soldiers, these, and above all the mounted grenadiers, attacked them with fury, shouting as they passed their great sabres through their bodies 'We will give the ladies of St. Petersburg something to cry for!'
https://ia800909.us.archive.org/8/items/mem...marbrich_bw.pdf

Да, переводы французских и немецких источников на английский, которые мне попадались, в среднем не лучше, чем переводы на русский, а некоторые - намного хуже.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.8.2023, 19:17

[Александр Жмодиков]

Есть такой Д.И. Горшков, который раз за разом находит интересные документы на французском языке – неопубликованные рапорты, воспоминания и дневники - и публикует их так, как всем бы следовало делать: приводит текст на языке оригинала и свой перевод. Язык он знает хорошо, но, к сожалению, плохо знает военную терминологию той эпохи, так что иногда у него получаются странные выражения, как например в переводе рапорта полковника Пушлона о Бородинском сражении: «деревня, ажурно обнесенная палисадом». Прямо как в песне: «В доме, где резной палисад». В источнике «un village, fraisé et palissadé». Fraise – это тоже палисад, только наклонный. Такой наклонный палисад рекомендовалось устанавливать на внешней стороне парапета и/или на берме, узкой полосе между основанием парапета и краем рва, он должен был мешать противнику выбраться изо рва и взобраться на парапет. Не знаю, как перевести фразу на русский язык так, чтобы получилось кратко и в то же время понятно. Что-то вроде «деревня, укреплённая наклонным и вертикальным палисадами». В любом случае не обойтись без пояснения.

[Armarian]

...в переводе рапорта полковника Пушлона о Бородинском сражении: «деревня, ажурно обнесенная палисадом». <...> В источнике «un village, fraisé et palissadé». Fraise – это тоже палисад, только наклонный. Такой наклонный палисад рекомендовалось устанавливать на внешней стороне парапета и/или на берме, узкой полосе между основанием парапета и краем рва, он должен был мешать противнику выбраться изо рва и взобраться на парапет. Не знаю, как перевести фразу на русский язык так, чтобы получилось кратко и в то же время понятно. Что-то вроде «деревня, укреплённая наклонным и вертикальным палисадами»...

«Деревня, укреплённая штурмфалом и палисадом».
Судя по словарям 1-й четв. XIX в. именно так именовался по-русски сей элемент фортификации.

[Александр Жмодиков]

«Деревня, укреплённая штурмфалом и палисадом».
Судя по словарям 1-й четв. XIX в. именно так именовался по-русски сей элемент фортификации.

В тот период писали просто "фрезы". Упомянутый в другой ветке Мяхков пишет:

Ряд наклоненных палисад, как бы они наклонены ни были и какое бы место ни занимали, называются фрезами.

Мяхков Г., Полный и новый курс военной архитектуры, или фортификации. М., 1808, часть 2, с. 131.

Войтяховский:

Фрезы есть ряд палисадов, длиною до 8 фут. кои до половины закопаны с внешней стороны дернового вала, немного пониже парапета и к полю несколько наклонно, для удержания беглецов и нечаянного неприятельского нападения. Оные употребляются и в полевых укреплениях.

Войтяховский Е.Д., Полная наука военнаго укрепления, или, Фортификация, содержащая в себе начальные основания, с приобщением разположений укрепления знатнейших Европейских Инженеров, в пользу и употребление юношества и упражняющихся, М., 3-е изд., 1809, с. 358.

Но сейчас, конечно, будет непонятно, что это за фрезы такие.

Для справки:
Пушлон (Pouchelon), в 1812 году – командир 33-го полка линейной пехоты (2-я пехотная дивизия генерала Фриана, 1-й армейский корпус маршала Даву).
Очевидно, в его рапорте речь идёт о деревне Семёновское. То, что деревня (а точнее, место, где она стояла, потому что в предшествующие дни почти все дома разобрали на брёвна), была укреплена, известно из других источников, но как именно она была укреплена, сведения отрывочные.

Ссылка:
Горшков Д.И., "Рапорт полковника Э.-Ф.-Р. Пушелона о сражении при Москве-реке, 5–7 сентября 1812 г." // Локус: люди, общество, культуры, смыслы. 2020. № 1. С. 149–163.

[Александр Жмодиков]

Ещё такой вариант - "штурмовые спицы":

Штурмовые спицы во всех укреплениях делаются длиною от 8 до 10 футов, и могут быть несколько потонее палисадов. Их врывают столь глубоко в бруствер, сколь для надлежащего укрепления нужно, и чтоб они за берму выставлялися от 1 [и] 1/2 до 3 футов

Басин Я.И., Полевая фортификация, или, искусство, каким образом строить шанцы и разныя укрепления, М., 1798, с. 55.

[Armarian]

Да, согласен, вариантов перевода фр. fraise было действительно много; просто я выбрал вариант, где перевод был бы для удобства односложным (при том, что все равно приходится вставлять словосочетание, поскольку "деревня, зафрезерованная и опалисаженная" - совсем не наш вариант).
Термин штурмфал (штурм-фал) встречается, например, здесь:
Яновский Н. М. Новый словотолкователь, расположенный по алфавиту. 1806.
Рувруа Г. Руководство служащее к построению различного рода батарей при атаке крепостей. 1817.
Но комментировать же все эти палисады, фрезы и штурмфалы придется научному редактору в любом случае, поскольку это архаизмы.
---
P. S. Я не спорю, а просто высказываю свое частное мнение.

[Александр Жмодиков]

Да, согласен, вариантов перевода фр. fraise было действительно много; просто я выбрал вариант, где перевод был бы для удобства односложным (при том, что все равно приходится вставлять словосочетание, поскольку "деревня, зафрезерованная и опалисаженная" - совсем не наш вариант).
Термин штурмфал (штурм-фал) встречается, например, здесь:
Яновский Н. М. Новый словотолкователь, расположенный по алфавиту. 1806.
Рувруа Г. Руководство служащее к построению различного рода батарей при атаке крепостей. 1817.
Но комментировать же все эти палисады, фрезы и штурмфалы придется научному редактору в любом случае, поскольку это архаизмы.
---
P. S. Я не спорю, а просто высказываю свое частное мнение. :)

И я не спорю, и тоже высказываю свое частное мнение. Очевидно, терминология российских авторов того времени зависела от языка и терминологии их западноевропейских источников - одни списывали с французских источников и писали "фрезы", другие - с немецких и писали "штурмовые спицы" или "штурмфалы".
Как я уже сказал, я не знаю, как перевести это выражение на русский язык так, чтобы было кратко и в то же время понятно обычному читателю. Во всяком случае "деревня, ажурно обнесённая палисадом" - это не очень точно, не очень кратко и не очень понятно - палисад представлял собой некие ажурные конструкции?

[Armarian]

Очевидно, терминология российских авторов того времени зависела от языка и терминологии их западноевропейских источников - одни списывали с французских источников и писали "фрезы", другие - с немецких и писали "штурмовые спицы" или "штурмфалы".

Безусловно.

Как я уже сказал, я не знаю, как перевести это выражение на русский язык так, чтобы было кратко и в то же время понятно обычному читателю.

Ну, положим, для обычного российского читателя и "отоларинголог" сложно, а "дезоксирибонуклеиновая кислота" - вообще трындец. Засим, только подстрочные комментарии.

[leon]

Хотя уже и давно было, но всё же. Перевод и комментарии меня удивили.

Возвращаясь к переводу Марбо. Нашёл два интересных момента, связанных с пониманием исторических реалий (если я понимаю правильно).
Первый момент во время сражения при Аустерлице:
Nos cavaliers enlevèrent beaucoup d'étendards et de prisonniers, parmi lesquels se trouvait le prince Repnin, commandant des chevaliers-gardes Ce régiment, composé de la plus brillante jeunesse de la noblesse russe, perdit beaucoup de monde, parce que les fanfaronnades que les chevaliers-gardes avaient faites contre les Français étant connues de nos soldats, ceux-ci, surtout les grenadiers à cheval, s'acharnèrent contre eux et criaient EN LEUR PASSANT LEURS ENORMES SABRES EN TRAVERS DU CORPS: «Faisons pleurer les dames de Saint-Pétersbourg!»
Перевод: «Наши кавалеристы принесли много штандартов и привели пленных, среди которых находился и князь Репнин, командир полка кавалергардов. Этот полк, состоящий из самой блестящей русской молодёжи, потерял очень много людей, потому что бахватльство, которое гвардейские кавалеристы позволяли себе против французов, было хорошо известно французским солдатам, и они, особенно конные гренадеры, набрасывались на них с дикими криками и СВОИМИ ОГРОМНЫМИ ПАЛАШАМИ РАССЕКАЛИ ИХ ПОПОЛАМ со словами: «Пускай поплачут дамы Санкт-Петербурга!»

"Nos cavaliers enlevèrent beaucoup d'étendards et de prisonniers" переведено как "наши кавалеристы принесли много штандартов и привели пленных"

В оригинале нет ни "принести", ни "привести" а просто "наши кавалеристы захватили много штандартов и пленных". Enlever - захватить, в данном контексте без вариантов.

"Ce régiment, composé de la plus brillante jeunesse de la noblesse russe, perdit beaucoup de monde"

Переведено как "Этот полк, состоящий из самой блестящей русской молодёжи, потерял очень много людей"

Там всё же "самая блистательная молодёжь русского дворянства", переводить "perdit beaucoup de monde" следует всё же как "потерял много людей", фраза "очень много" здесь не подходит, это было бы нечто вроде "enormement du monde".

А вот далее плохо: "parce que les fanfaronnades que les chevaliers-gardes avaient faites contre les Français étant connues de nos soldats, ceux-ci, surtout les grenadiers à cheval, s'acharnèrent contre eux et criaient" переведено как

"потому что бахвальство, которое гвардейские кавалеристы позволяли себе против французов, было хорошо известно французским солдатам, и они, особенно конные гренадеры, набрасывались на них с дикими криками"

Да, "фанфаронады" (les fanfaronnades - мн. число) по значению ближе всего к "бахвальству", хотя последнее относится скорее к словам, а не к действиям.

Здесь "потому что фанфаронады, которые были сделаны кавалергардами (позволяли себе кавалергарды) против французов, будучи (ETANT) известны (стали известны) нашим солдатам, последние (эти), в особенности конные гренадеры, были ожесточены против них [кавалергардов] и кричали[u]"

В тексте нет ничего про "набрасывались на", в оригинале s'acharnèrent, s'acharner - ожесточиться

"s'acharnèrent contre eux" - ожесточились против них (кавалергардов)[u]


Про "дикие" крики тоже ничего нет - просто крики.

"s'acharnèrent contre eux et criaient EN LEUR PASSANT LEURS ENORMES SABRES EN TRAVERS DU CORPS: «Faisons pleurer les dames de Saint-Pétersbourg!»"

Переведено как "набрасывались на них с дикими криками и СВОИМИ ОГРОМНЫМИ ПАЛАШАМИ РАССЕКАЛИ ИХ ПОПОЛАМ со словами: «Пускай поплачут дамы Санкт-Петербурга!»"

На самом деле в тексте "были ожесточены против них и кричали, пронзая своими огромными саблями их тела: "Заставим плакать дам Санкт-Петербурга!""

Про "рассекали их пополам" в тексте нет и намёка. Палаши и сабли по-французски именуют идентично (sabre), здесь по контексту - конные гренадеры, которые были вооружены саблями и переводить следует соответственно.

1) Отмечу, что sabres переведено как «палаши», что с одной стороны уже хорошо, так как переводчики могли, не задумываясь, перевести sabres как «сабли», а у тяжёлой кавалерии (кем и были конные гренадеры), по идее, должны быть именно палаши. При этом по-французски, насколько я понимаю, нет различия в терминологии: и сабли, и палаши – это sabres (просто палаш – это, например, «кирасирская сабля» (sabre des cuirassiers: https://www.comptoirantiquedebourgogne.com/...rs-an-ix-et-xi/ ), а «просто» сабля – это «легкокавалерийская сабля» (sabre de cavalerie légère).
Правда, если покопаться ещё чуть дальше, выяснится, что … у конных гренадер были именно сабли, точнее нечто среднее между саблями и палашами:
https://dzen.ru/media/armshistory/konnye-gr...43cbd1673d5e6f3
В общем, выясняется, что вопрос с подковыркой и у переводчика внезапно появляется повод «обратиться к специалистам».

Из указанного вытекает и без того достаточно очевидное - конные гренадеры были вооружены саблями, хотя и несколько специфической конструкции. Проткнуть такими туловище насквозь - задача весьма фантастическая, как мне кажется.

Наконец, само выражение passer qqch en travers du corps – признаюсь честно, мне моего знания французского не хватило, чтобы на 100% точно сказать

"Проткнуть тело насквозь", это более чем очевидно.

Нашёл ещё два перевода на английский, в одном вообще пропущен этот момент:
Our cavalry captured many standards and prisoners, among whom was Prince Repnin, the commander of the horse-guards. This regiment, made up of the most glittering youth of the Russian nobility, suffered many casualties. The boastful threats which they had made concerning the French were known to our men, who in reply said that they would give the ladies of St. Petersburg something to cry about.
https://www.gutenberg.org/cache/epub/2401/pg2401.txt
А во втором случае переведено именно как «проткнуть» passed their great sabres [тоже сабли sabres, не swords] THROUGH THEIR BODIES (хотя тут тоже, наверное, можно понять по-разному, как и по-русски «пополам» это в каком-то смысле «насквозь», но не буду углубляться, а то опять будут шутить, что, мол, «вам там в Питере лучше знать»

И здесь чёрным по белому, как и во французском оригинале, протыкали тела, дословно "проводили свои огромные сабли сквозь их тела".

[dichug]

Хм, а меня удивляют комментарии к комментариям (на самом деле, нет, просто очередное прочтение бустрофедоном, слегка уже надоело...)

Давайте я тоже включу режим праведного пафоса и продемонстрирую, почему я всегда пытаюсь в комментариях смягчить свои утверждения ("мне кажется", "скорее всего", "судя по всему" вместо "очевидно" и "чёрным по белому"). Когда же человек всё время пишет в режиме "очевидно" - для меня очевидно, что дальше, скорее всего, последует какая-то чушь (но бывают исключения).

Во-первых, удивительно, зачем вообще разбирать перевод приведённого куска ЦЕЛИКОМ на военно-историческом форуме вместо разбора чисто исторических аспектов, но ладно.... Перевод я не защищаю, просто пройдёмся по неочевидным «очевидным» вещам.

Там всё же "самая блистательная молодёжь русского дворянства"

А о какой ещё молодёжи может идти речь? О крестьянской? О мещанской? Блистательное духовенство на поле Аустерлица?
Толстой вот пишет в «ВиМ»: «В сыром, холодном воздухе, в тесноте и неполной темноте колыхающейся кареты она в первый раз живо представила себе то, что ожидает ее там, на бале, в освещенных залах, — музыка, цветы, танцы, государь, вся блестящая молодежь Петербурга». Семочки пощёлкать, видимо, собрались парубки. Не указано же, что дворяне. Контекст? Не, не слышали.
Или вы считаете, что перевод всегда должен быть подстрочником? На заметку – в переводе есть такой приём, когда какую-то сему из оригинала передают совсем в другом месте перевода, иногда даже могут передать в другом предложении. Кстати, переводчики, возможно, так и пытались сделать — сему «ожесточения» (s'acharnèrent) передать словом «дикие (крики). Другое дело, что у них это не очень получилось в итоге. Но часто люди, не знакомые с переводом, возмущаются "вот тут это слово есть, а в переводе его нет", а потом оказывается, что это слово вполне себе передано, просто не в лоб. Здесь не тот случай, но это неочевидная очевидность, которая, судя по комментарию, вам не очевидна.
Отмечу, что я не защищаю перевод, просто указываю, как раз на такие неочевидные «очевидности».

переводить "perdit beaucoup de monde" следует всё же как "потерял много людей", фраза "очень много" здесь не подходит, это было бы нечто вроде "enormement du monde".

(продолжая в режиме праведного возмущения) énormément – ну это, мягко говоря, совсем не «очень много», это «п..ц как много»), это же очевидно!)) взять хотя бы этимологию слова, это, по сути, то же, что extrêmement. Но да, в оригинале просто «много». Кстати, вопрос на засыпку – а в чём разница между «много» и «очень много»? если в граммах? Я к тому, что цензурой (теорией перевода) иногда дозволяется и усилить слегка эффект – если этого требует, например,... ритм предложения и на смысл это особо не влияет. Другое дело, что оправданно ли это здесь? Вряд ли. Но признайтесь, вы ведь не знали, что так в принципе можно?)

Про "рассекали их пополам" в тексте нет и намёка. Палаши и сабли по-французски именуют идентично (sabre), здесь по контексту - конные гренадеры, которые были вооружены саблями и переводить следует соответственно.
Из указанного вытекает и без того достаточно очевидное - конные гренадеры были вооружены саблями, хотя и несколько специфической конструкции. Проткнуть такими туловище насквозь - задача весьма фантастическая, как мне кажется.

Я не понял, вы пересказали то же самое, что написал комментатор (я), но при этом удивились комментарию? Т.е. вы удивились самому себе, что ли? Или не прочитали/не поняли мой комментарий?

Опять «очевидное» - вам чёрным по белому написали, что в тексте сложный для перевода момент, требующий экстралингвистических знаний, которые необязательно есть у среднестатистического переводчика. Вам очевидно, что sabres - это тупо «сабли», хотя по-французски sabres – это и сабли, и палаши? А если бы в тексте были кирасиры с sabres – это тоже было бы очевидно? Хотя это НЕОЧЕВИДНЫЙ, но очередной пример того, как тупо-в-лобный перевод «сабли» СЛУЧАЙНО попадает в цель, поскольку так вышло, что именно у конно-гренадер были сабли, а не палаши. В случае с кирасирами точно такой же подход привёл бы к ошибке (если у французских кирасир были палаши, а не сабли, я просто не знаю - примерно на 3%). Но в любом случае - об этом уже было написано в предыдущих комментариях. К чему ваш пафос тогда?

"Проткнуть тело насквозь", это более чем очевидно.

Дружеский совет – не читайте бустрофедоном. Я написал, что МОЕГО французского (пусть даже после двух лет жизни во Франции (читать с придыханием), но у меня французский не первый иностранный) недостаточно, чтобы на 100% быть уверенным. При этом я на 99% уверен, что понимаю правильно) Просто по опыту я знаю, что язык такое дело - случиться может всякое, поэтому и оставляю себе от 99% до 1% сомнения.
Вам вашего французского может быть достаточно, чтобы ВАМ было более чем очевидно. Но какое отношение он имеет ко мне? Вот мне очевидно, что такое бустрофедон, но я же не воплю: «как, вы читаете бустрофедоном, но не знаете, что это такое?? Это же более чем очевидно!»

И это… вы определитесь «Проткнуть такими туловище насквозь - задача весьма фантастическая» или «"Проткнуть тело насквозь", это более чем очевидно»?

Я примерно понимаю, что вы имели в виду, но если человек по-русски выражается не очень чётко и явно не понимает комментарии, написанные на русском, то появляются сомнения в его знании иностранных языков… И пафос становится ещё менее понятным.

И здесь чёрным по белому, как и во французском оригинале, протыкали тела, дословно "проводили свои огромные сабли сквозь их тела".

В том-то и дело, что на мой скромный взгляд и во французском, и в английском это именно так и звучит: «проводили свои огромные сабли сквозь их тела». Т.е. коряво. Поэтому и возникают вопросы. Если бы во французском использовался глагол percer, а в английском было бы что-то вроде pierced their bodies with their enormous sabres, то вот это было бы «чёрным по белому». Не удивлюсь, что переводчик на английский и перевёл так коряво, потому что в оригинале такой же корявый текст. Именно что «проводили свои огромные сабли сквозь их тела».

Выше я приводил пример, что Марбо с какого-то перепугу использует для залпа пехотного подразделения морской термин bordée - "бортовой залп". Вроде всё понятно по смыслу, но непонятно, а чё он так пишет-то? Вроде, французский ему родной. Может, и здесь та же корявость?

(режим праведного возмущения off) а ведь, казалось бы, можно было просто написать: да, подтверждаю, как знаток французского, что во французском однозначно сказано «протыкали насквозь», да, у конно-гренадер были именно сабли, да, как знаток английского подтверждаю, что в английском переводе имеется в виду то же самое, но при этом сомневаюсь, что в реальности можно саблями можно было проткнуть тело насквозь. Но у вас так не получилось. И вот результат.
.

[dichug]

И я не спорю, и тоже высказываю свое частное мнение. Очевидно, терминология российских авторов того времени зависела от языка и терминологии их западноевропейских источников - одни списывали с французских источников и писали "фрезы", другие - с немецких и писали "штурмовые спицы" или "штурмфалы".
Как я уже сказал, я не знаю, как перевести это выражение на русский язык так, чтобы было кратко и в то же время понятно обычному читателю. Во всяком случае "деревня, ажурно обнесённая палисадом" - это не очень точно, не очень кратко и не очень понятно - палисад представлял собой некие ажурные конструкции?

Да, очень показательный пример. Ошибка переводчика, иначе не скажешь. Не знаю, может он невнимательно прочитал фразу как, допустим, fraisé en palisade (фраза не имеет смысла, но грамматически допустима и тогда её можно было бы понять как, не знаю, нечто, "(ажурно) вырезанное в виде палисада"), хотя по грам. структуре оригинала видно, что fraisé и palisadé — это равноценные причастия и это должно было натолкнуть на мысль, что здесь что-то не так.

Интересно, что во французском есть слово fraise "клубника" и fraise "фреза", но первоначально fraiser, насколько я понимаю, означало "сминать", "складывать" (как plisser, вспомним "плиссе") и пишут, что слово "фреза" (инструмент) пошло от воротника, который мы называем "брыжи" (по-французски fraise) и который как раз выполнен в виде складок. А первоначальные фрезы, типа, напоминали такой воротник. Интересно, что ведь и наклонный палисад, если им обнести что-то кругом, будет напоминать такие "брыжи" (кстати, это слово тоже, как считается, идёт от слова немецкого brise "складка").

Поэтому тут главное - уловить, что речь о виде палисада, и fraisé означает "обнесённое палисадом, который называется fraise", а как именно это перевести, с комментарием, описательно или выбрать один из многих терминов - это уже детали.

[leon]

dichug, я решительно не уловил, что именно вас так запредельно перевозбудило.

[leon]

А о какой ещё молодёжи может идти речь? О крестьянской? О мещанской? Блистательное духовенство на поле Аустерлица?
Толстой вот пишет в «ВиМ»: «В сыром, холодном воздухе, в тесноте и неполной темноте колыхающейся кареты она в первый раз живо представила себе то, что ожидает ее там, на бале, в освещенных залах, — музыка, цветы, танцы, государь, вся блестящая молодежь Петербурга». Семочки пощёлкать, видимо, собрались парубки. Не указано же, что дворяне. Контекст? Не, не слышали.

Здесь речь не о контексте и уж тем более Толстом-Достоевском, прочими классиками и достижениями мировой культуры. А о банальнейшем переводе. В оригинале "блестящая дворянская молодёжь" в переводе просто "блестящая молодежь", некритично, но неточно.

Или вы считаете, что перевод всегда должен быть подстрочником? На заметку – в переводе есть такой приём, когда какую-то сему из оригинала передают совсем в другом месте перевода, иногда даже могут передать в другом предложении. Кстати, переводчики, возможно, так и пытались сделать — сему «ожесточения» (s'acharnèrent) передать словом «дикие (крики). Другое дело, что у них это не очень получилось в итоге. Но часто люди, не знакомые с переводом, возмущаются "вот тут это слово есть, а в переводе его нет", а потом оказывается, что это слово вполне себе передано, просто не в лоб. Здесь не тот случай, но это неочевидная очевидность, которая, судя по комментарию, вам не очевидна.
Отмечу, что я не защищаю перевод, просто указываю, как раз на такие неочевидные «очевидности».

Сие словоблудие нисколько не отменяет, что в первом случае в переводе пропустили слово, а во втором перевели неверно. Перевод должен быть переводом, а не творчеством по образу и подобию.

(продолжая в режиме праведного возмущения) énormément – ну это, мягко говоря, совсем не «очень много», это «п..ц как много»), это же очевидно!))

"П...ц как много" - это putain du monde!

взять хотя бы этимологию слова, это, по сути, то же, что extrêmement. Но да, в оригинале просто «много». Кстати, вопрос на засыпку – а в чём разница между «много» и «очень много»? если в граммах? Я к тому, что цензурой (теорией перевода) иногда дозволяется и усилить слегка эффект – если этого требует, например,... ритм предложения и на смысл это особо не влияет. Другое дело, что оправданно ли это здесь? Вряд ли. Но признайтесь, вы ведь не знали, что так в принципе можно?)

Отжимая словоблудие, вы признаёт очевидное, что в оригинале просто "много", а не "очень много", что далеко не одно и то же. В конкретном количественном выражении сие, разумеется, отразить не возможно. Вставлять собственные словоизлияния в перевод текстов переводчикам - категорически не следует, если только они сами не являются выдающимися писателями. В подавляющем же большинстве случаев переводчикам до уровня приличных писателей как до дальних галактик.

Опять «очевидное» - вам чёрным по белому написали, что в тексте сложный для перевода момент, требующий экстралингвистических знаний, которые необязательно есть у среднестатистического переводчика.

ЭКСТРАЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ знания - это точно не про "sabre" и процитированный элементарный во всех смыслах текст.

Вам очевидно, что sabres - это тупо «сабли», хотя по-французски sabres – это и сабли, и палаши? А если бы в тексте были кирасиры с sabres – это тоже было бы очевидно? Хотя это НЕОЧЕВИДНЫЙ, но очередной пример того, как тупо-в-лобный перевод «сабли» СЛУЧАЙНО попадает в цель, поскольку так вышло, что именно у конно-гренадер были сабли, а не палаши. В случае с кирасирами точно такой же подход привёл бы к ошибке (если у французских кирасир были палаши, а не сабли, я просто не знаю - примерно на 3%). Но в любом случае - об этом уже было написано в предыдущих комментариях. К чему ваш пафос тогда?

Пафос он, пардон, сугубо у вас. "Палаши" и "сабли" называются по-французски одинаково, чтобы понять, как правильно переводить, требуются во все НЕ "экстралингвистические" познания, а некоторое знание военно-исторического контекста.

Дружеский совет – не читайте бустрофедоном. Я написал, что МОЕГО французского (пусть даже после двух лет жизни во Франции (читать с придыханием), но у меня французский не первый иностранный) недостаточно, чтобы на 100% быть уверенным. При этом я на 99% уверен, что понимаю правильно) Просто по опыту я знаю, что язык такое дело - случиться может всякое, поэтому и оставляю себе от 99% до 1% сомнения.
Вам вашего французского может быть достаточно, чтобы ВАМ было более чем очевидно. Но какое отношение он имеет ко мне? Вот мне очевидно, что такое бустрофедон, но я же не воплю: «как, вы читаете бустрофедоном, но не знаете, что это такое?? Это же более чем очевидно!»

Если цель вашей писанины сугубо самовозбуждение - не смею вам мешать.

И это… вы определитесь «Проткнуть такими туловище насквозь - задача весьма фантастическая» или «"Проткнуть тело насквозь", это более чем очевидно»?

В тексте чёрным по белому указано "проткнуть тело насквозь", что там можно ещё "экстралингвистического"
умудриться увидеть - мне не ведомо.

ФАКТИЧЕСКИ проткнуть кавалериста насквозь саблей конных гренадер - задача достаточно фантастическая. Но этому не стоит удивляться, ибо у Марбо в мемуарах масса выдумок, порой просто дичайших.

В том-то и дело, что на мой скромный взгляд и во французском, и в английском это именно так и звучит: «проводили свои огромные сабли сквозь их тела». Т.е. коряво. Поэтому и возникают вопросы. Если бы во французском использовался глагол percer, а в английском было бы что-то вроде pierced their bodies with their enormous sabres, то вот это было бы «чёрным по белому». Не удивлюсь, что переводчик на английский и перевёл так коряво, потому что в оригинале такой же корявый текст. Именно что «проводили свои огромные сабли сквозь их тела».

Во французском оригинале нет ничего корявого: "criaient EN LEUR PASSANT LEURS ENORMES SABRES EN TRAVERS DU CORPS", корявый здесь разве что перевод или очевидно недостаточное знание французского. Равно и в английской версии нет ничего корявого.

Выше я приводил пример, что Марбо с какого-то перепугу использует для залпа пехотного подразделения морской термин bordée - "бортовой залп". Вроде всё понятно по смыслу, но непонятно, а чё он так пишет-то? Вроде, французский ему родной. Может, и здесь та же корявость?

Я про данную часть ничего не писал. Французский язык среди современников Марбо - понятие очень растяжимое, на современном французском к 1789 г. говорило лишь около 13% населения Франции и к наполеоновским войнам ситуация не особо изменилась, хотя французы в армии говорили преимущественно на французском, но и в 1812 г. даже среди старших офицеров-французов попадались не умевшие говорить по-французски.

Сообщение отредактировал leon - 30.1.2026, 19:20

[dichug]

dichug, я решительно не уловил, что именно вас так запредельно перевозбудило

Вы начали задавать вопрос в правильном направлении, только задавать его нужно было себе. И, действительно, "просто зашёл в тему, удивился, почему здесь все такие тупые, и только я лучше всех знаю язык (хотя в теме никто даже и не пытался выпятить свои знания иностранных, скорее наоборот), а на меня в ответ наехали?"

А вы чего так перевозбудились, когда вам в том же стиле ответили? Я же буквально ничего такого не сказал . Или классическое «а нас-то за що?»
Но, если честно, – раздражают подобные проявления «эффекта Даннинга и Крюгера» (ЭДК). Понятно, что в сети 98% такого стиля общения, но иногда срываюсь и отвечаю.

Что касается контекста и «Толстого-Достоевского»: опора на контекст и на примеры из корпуса соответствующего языка — это базовые понятия для любого перевода. Пример из корпуса показывает, что «блестящая молодёжь» в контексте можно применять и без «русского дворянства» — это будет вполне эквивалентный перевод (не «правильный», а «эквивалентный» - тоже базовое понятие в переводе). Т.е. это не «неточность», а распространённый переводческий приём. Нужен ли он здесь – вообще другой вопрос (смотрите ниже про палец и идиота).

Сие словоблудие нисколько не отменяет, что в первом случае в переводе пропустили слово, а во втором перевели неверно. Перевод должен быть переводом, а не творчеством по образу и подобию.

Есть такая поговорка из известного фильма quand le doigt montre le ciel, l'imbécile regarde le doigt. Вот и вы всё время «смотрите на палец, когда вам показывают небо». Я, видя вашу по-детски наивную категоричность, говорю о том, что не всегда хороший перевод должен быть дословным, он должен быть эквивалентным. Не отрицая при этом, что здесь в целом перевод плохой.

Отжимая словоблудие, вы признаёт очевидное, что в оригинале просто "много", а не "очень много", что далеко не одно и то же.

А я отрицал, что ли, что в оригинале «много»? Я как мог поставил много (но не очень много) смайликов, чтобы показать, что стебусь над вашей категоричностью и переводом «очень много» как énormement. Потому что если включать такой же режим категоричности, то всегда можно будет придраться к нюансам. Например, можно придраться, что putain и рядом не стояло по уровню обсценности с «п..ц».

Пафос он, пардон, сугубо у вас. "Палаши" и "сабли" называются по-французски одинаково, чтобы понять, как правильно переводить, требуются во все НЕ "экстралингвистические" познания, а некоторое знание военно-исторического контекста.

Опять категоричность на фоне неумения понимать прочитанное и незнания (ЭДК). Да тут вся ветка именно о случаях, когда переводчику требуется «некоторое знание военно-исторического контекста»! Причём как показал пример с Горшковым выше – иногда не помогает даже отличное знание военно-исторического контекста. У него, кстати, в его lheritier в ЖЖ (вы ж его читали, да? это я так незаметно проверяю вас на возраст) проскальзывало похожее высокомерное презрение к тем, кто плёхо говорить по-французски. Но при этом и у него, как выяснилось, встречаются подобные ошибки. Аналогия же понятна?
И опять смотрите поговорку про палец - речь не о том, как переведено конкретно здесь (палец), а что в подобных случаях (небо) может быть подвох. Переводчик не могут знать всего, но если у них есть правильный подход, они сумеют найти эквивалентный перевод. У вас же при правильном переводе в этом конкретном случае — неправильный подход (смотрите на палец вместо неба).

Пафос я позаимствовал у вас (о чём, кстати, сразу написал в первых же строках, но вы не заметили).
К вашему сведению, «некоторое знание военно-исторического контекста» — это и есть «экстралингвистические познания» (т.е. то, что не следует напрямую из переводимого текста). Т.е. вы, уж простите, написали чушь с умным видом. Но до вашего комментария тут никто не пытался поливать г-ном переводчиков и комментаторов, а просто приводились случаи, где переводчику нужно было включить чуйку и попытаться понять, в чём подвох в оригинале. Посмотрите, например, как общаются Ал. Жмодикова и Armorian выше, без ненужных эмоций. Я вообще завидую умению Александра методично пробиваться до сути сквозь такие комментарии как у вас (в других ветках, не здесь).

В тексте чёрным по белому указано "проткнуть тело насквозь", что там можно ещё "экстралингвистического" умудриться увидеть - мне не ведомо

А здесь и нет ничего экстралингвистического, вы о чём? Вы просто не знаете, что такое «экстралингвистические знания» и даже поленились загуглить? Здесь как раз чисто лингвистический вопрос. А вот уже когда разъяснён он, то можно подключить и экстралингвистические знания.

А теперь о «чёрным по белому указано»:

Я поспрашивал несколько нейронок – если что, это всё-таки LLM, а не хухры-мухры, отличный инструмент для проверки стандартных (!) выражений. Так вот, они все выдали мне, что выражение en leur passant leurs sabres en travers du corps, скорее всего, означает разрубить, а не проткнуть. При этом я позднее специально указал, что, видимо, речь идёт о «проткнуть», зная, что нейронки любят подстраиваться под мнение клиента. Но нет, упорствуют. При этом в нашем тексте EN travers (поперёк), но я спросил и про AU travers (сквозь)

Вот выжимка из ответа Дикпика:
1. « Au travers du corps »
« Au travers » означает сквозь, насквозь.
« ...en leur passant leurs sabres au travers du corps. »
« ...проводя свои сабли насквозь через их тело. »
(Идея: клинок вошёл с одной стороны и вышел с другой)
________________________________________
2. « En travers du corps » — Описательное, образное.
« En travers » означает поперёк, наискосок. Оно описывает ориентацию, положение объекта относительно чего-либо, а не движение сквозь.
Восприятие: Более статичное, живописное. Визуализируется не столько траектория, сколько картина: огромная сабля, лежащая поперёк тела, или удар, нанесённый по диагонали через корпус. Акцент на позе, расположении, характере раны (разрез поперёк), а не на факте полного прохождения.
« ...en leur passant leurs sabres en travers du corps. »
« ...проводя свои сабли поперёк их тела. »
(Идея: удар был нанесён по горизонтали или диагонали, рассекая тело)
Применительно к вашему тексту:
Если в оригинальном источнике или вашей задумке важна идея сокрушительной силы, пронзающей насквозь, то нужно « au travers ».
Если же важнее образ широкого, рассекающего удара, то более уместно « en travers ».
Однако, если мы возвращаемся к вашему ключевому уточнению («именно кололи»), то оба оборота с глаголом « passer » становятся менее точными. « Passer au travers » всё равно сильнее ассоциируется с рубящим ударом, который «прошёл сквозь», а « passer en travers » — это почти однозначно режущий или рубящий удар.
Итог для вашего выбора:
Для максимальной точности (колющий удар): perçant le corps de leurs sabres.
Для образа сокрушительного удара, проходящего насквозь: leur passant leurs sabres **au travers du** corps.
Для образа широкого рассекающего удара: leur passant leurs sabres **en travers du** corps.
Разница между au travers и en travers — это разница между «сквозь» и «поперёк».


При этом то, что Кетье мог ошибиться, я вполне допускаю. За 30 лет опыта работы переводчиком я не раз сталкивался с непониманием нейтивами родного языка, иногда не улавливают контекст или просто не заинтересованы в том, чтобы разобраться. В том числе часто сталкивался и с тем, что русские неверно понимают русский язык.
Но умный в этом случае задумается: «а всё ли я тут правильно понял?», дурачок же скажет: «да тут всё ясно!» Опять же ЭДК в действии.

Равно и в английской версии нет ничего корявого.

Английский перевод здесь вполне эквивалентен, поскольку так же коряв, как и коряво (= невнятно, см. выше разбор нейронки) сформулированная французская фраза (поскольку можно было использовать максимально точные выражения - transpercer, enfoncer и т.д.) Ну разве что можно было вместо through написать across (что точнее соответствует en travers de). Тогда был бы вообще шик: «проводя своими саблями поперёк их тел».

На этом у меня всё.

Сообщение отредактировал dichug - 1.2.2026, 12:18

[dichug]

«Деревня, укреплённая штурмфалом и палисадом».
Судя по словарям 1-й четв. XIX в. именно так именовался по-русски сей элемент фортификации.

Кстати, ещё один момент, касающийся методологии перевода в целом.

В русском получается, что наклонный палисад можно описать одним словом (фрезы, штурмфалы, ну или сочетанием "штурмовые спицы"), при этом "вертикальный палисад" описан общим словом "палисад".
Т.е. фраза "обнесённая фрезами и палисадом" будет в развёрнутом виде означать нечто вроде: "обнесённая наклонным палисадом и палисадом" (т.е. звучать примерно как "яблоки и фрукты").

При этом, насколько я понимаю, в русском просто "палисад" означает не исключительно "вертикальный палисад", а любой палисад вообще? Просто вертикальные, наверное, привычнее.

Поэтому я бы предложил всё-таки что-то вроде "обнесённая/укреплённая наклонным и вертикальным палисадами" (и, возможно, сноской дать уточнение, что "наклонный палисад раньше назывался фрезами или штурмфалами", чтобы читатель мог поискать описание по конкретному термину).

[leon]

Вы начали задавать вопрос в правильном направлении, только задавать его нужно было себе. И, действительно, "просто зашёл в тему, удивился, почему здесь все такие тупые, и только я лучше всех знаю язык (хотя в теме никто даже и не пытался выпятить свои знания иностранных, скорее наоборот), а на меня в ответ наехали?"

Простите, но вы приписываете мне свои нелепые фантазии, не более. Выше я не более чем не согласился с переводом и привёл свой, так как французский текст мне кажется очевидным. ВСЁ. Почитать вас, так я всех грязью облил и едва ли не изнасиловал. Ваш истерический тон в данном контексте обычного обсуждения перевода с французского совершенно нелеп и явно неуместен. Он совершенно НЕ свидетельствует ни о лингвистических познаниях, ни о "богатом жизненном опыте".

Что касается контекста и «Толстого-Достоевского»: опора на контекст и на примеры из корпуса соответствующего языка — это базовые понятия для любого перевода. Пример из корпуса показывает, что «блестящая молодёжь» в контексте можно применять и без «русского дворянства» — это будет вполне эквивалентный перевод (не «правильный», а «эквивалентный» - тоже базовое понятие в переводе). Т.е. это не «неточность», а распространённый переводческий приём. Нужен ли он здесь – вообще другой вопрос (смотрите ниже про палец и идиота).
Есть такая поговорка из известного фильма quand le doigt montre le ciel, l'imbécile regarde le doigt. Вот и вы всё время «смотрите на палец, когда вам показывают небо». Я, видя вашу по-детски наивную категоричность, говорю о том, что не всегда хороший перевод должен быть дословным, он должен быть эквивалентным. Не отрицая при этом, что здесь в целом перевод плохой.

Резюмирую - перевод плохой, о чём я и говорил. Посему всё приведённое выше словоблудие лишено малейшего смысла.

А я отрицал, что ли, что в оригинале «много»? Я как мог поставил много (но не очень много) смайликов, чтобы показать, что стебусь над вашей категоричностью и переводом «очень много» как énormement. Потому что если включать такой же режим категоричности, то всегда можно будет придраться к нюансам. Например, можно придраться, что putain и рядом не стояло по уровню обсценности с «п..ц».

Это относится к особенностям русского мата, хотя теперь он стал общеупотребительным среди детей даже младшего возраста, потому уровень его обсценности резко снизился.

Опять категоричность на фоне неумения понимать прочитанное и незнания (ЭДК). Да тут вся ветка именно о случаях, когда переводчику требуется «некоторое знание военно-исторического контекста»! Причём как показал пример с Горшковым выше – иногда не помогает даже отличное знание военно-исторического контекста. У него, кстати, в его lheritier в ЖЖ (вы ж его читали, да? это я так незаметно проверяю вас на возраст) проскальзывало похожее высокомерное презрение к тем, кто плёхо говорить по-французски. Но при этом и у него, как выяснилось, встречаются подобные ошибки. Аналогия же понятна?

Горшкова знаю с 2006 г. и хорошо знаю его работы и его подход к переводам источников эпохи наполеоновских войн. Приведённый выше пример с переводом Горшкова как раз является случаем сложного в терминологическом и контекстном отношении текста, но это никак не случай процитированного выше отрывка из Марбо. Проблема переводов Горшкова - это "стилизация" переводов под русский язык начала XIX в. почти а ля Шишков, что зачастую выглядит нелепо и решительно не соответствует оригинальному французскому тексту источников, зачастую соответствующих вполне современному французскому языку.

Пафос я позаимствовал у вас (о чём, кстати, сразу написал в первых же строках, но вы не заметили).
К вашему сведению, «некоторое знание военно-исторического контекста» — это и есть «экстралингвистические познания» (т.е. то, что не следует напрямую из переводимого текста). Т.е. вы, уж простите, написали чушь с умным видом.

Про экстралингвистические познания - виноват, но и не ожидал, что настолько сие может кого-либо задеть.

Но до вашего комментария тут никто не пытался поливать г-ном переводчиков и комментаторов, а просто приводились случаи, где переводчику нужно было включить чуйку и попытаться понять, в чём подвох в оригинале. Посмотрите, например, как общаются Ал. Жмодикова и Armorian выше, без ненужных эмоций.

Вот вы и перечитайте их и возьмите за образец при общении и будет всем счастье.

А теперь о «чёрным по белому указано»:

Я поспрашивал несколько нейронок – если что, это всё-таки LLM, а не хухры-мухры, отличный инструмент для проверки стандартных (!) выражений. Так вот, они все выдали мне, что выражение en leur passant leurs sabres en travers du corps, скорее всего, означает разрубить, а не проткнуть. При этом я позднее специально указал, что, видимо, речь идёт о «проткнуть», зная, что нейронки любят подстраиваться под мнение клиента. Но нет, упорствуют. При этом в нашем тексте EN travers (поперёк), но я спросил и про AU travers (сквозь)

Вот выжимка из ответа Дикпика:
[i]1. « Au travers du corps »
« Au travers » означает сквозь, насквозь.
« ...en leur passant leurs sabres au travers du corps. »
« ...проводя свои сабли насквозь через их тело. »
(Идея: клинок вошёл с одной стороны и вышел с другой)

Да, стандартно "проткнуть насквозь" должно быть "AU travers du corps", на это я не обратил внимание.

________________________________________
2. « En travers du corps » — Описательное, образное.
« En travers » означает поперёк, наискосок. Оно описывает ориентацию, положение объекта относительно чего-либо, а не движение сквозь.
Восприятие: Более статичное, живописное. Визуализируется не столько траектория, сколько картина: огромная сабля, лежащая поперёк тела, или удар, нанесённый по диагонали через корпус. Акцент на позе, расположении, характере раны (разрез поперёк), а не на факте полного прохождения.
« ...en leur passant leurs sabres en travers du corps. »
« ...проводя свои сабли поперёк их тела. »
(Идея: удар был нанесён по горизонтали или диагонали, рассекая тело)

Проще взять старый добрый Larousse:

En travers (de quelque chose) - dans une position transversale par rapport à l'axe de quelque chose, à la direction d'un mouvement.

Тогда здесь получается именно рубили наискось, но выражение в любом случае не корявое. Это тем более логично, т. к. использовали сабли.

Весь остальной текст - простой и стандартный, а про перевод оного уже было сказано не раз.

При этом то, что Кетье мог ошибиться, я вполне допускаю. За 30 лет опыта работы переводчиком я не раз сталкивался с непониманием нейтивами родного языка, иногда не улавливают контекст или просто не заинтересованы в том, чтобы разобраться. В том числе часто сталкивался и с тем, что русские неверно понимают русский язык.
Но умный в этом случае задумается: «а всё ли я тут правильно понял?», дурачок же скажет: «да тут всё ясно!» Опять же ЭДК в действии.

Дурачки по опыту предельно не часто обсуждают особенности переводов исторических источников с французского, так что проблемы здесь нет.

Кроме EN travers (также вполне себе устойчивое выражение) всё остальное в тексте предельно просто, вопрос только к переводчику.

Сообщение отредактировал leon - 1.2.2026, 19:39

[dichug]

Ваш истерический тон в данном контексте обычного обсужденияперевода с французского совершенно нелеп и явно неуместен. Он совершенно НЕсвидетельствует ни о лингвистических познаниях, ни о "богатом жизненном опыте".

Странно, а я был уверен, что я просто отзеркалил вашу категоричность, слегка утрировав, конечно, но обильно снабдив её холодным сарказмом, остроумными шутками и искромётным юмором (это самоирония, если что), чтобы предсказуемо, как раз на опыте, вызвать у вас столь нервную реакцию и противоречивые ответы, местами невпопад, наглядно демонстрирующие, что вы не всегда понимаете, о чём пишете…. Ну, ладно, спишем взаимонепонимание на письменную речь и восприятие по принципу «Наша священная земля – Их варварская пустыня…»

Резюмирую - перевод плохой, о чём я и говорил. Посему всё приведённое вышесловоблудие лишено малейшего смысла.

Да резюмируйте, ради Бога. С этим никто и не спорил, поэтому я в пятый раз и пишу: непонятно, зачем здесь вообще изначально ваше словоблудие по поводу плохого перевода обычных фраз, которые можно обсудить на обычных переводческих форумах?
В этом отрывке я изначально указал два конкретных момента, для перевода которых требуется правильный подход. Зачем разбирать здесь не относящееся к истории – решительно, право слово сильвупле, непонятно.
Поэтому я собственно качество перевода не затрагиваю вообще, а пишу исключительно о том, что подобная категоричность ("всё очевидно") в переводе часто ведёт к ошибкам.

Это относится к особенностям русского мата, хотя теперь он сталобщеупотребительным среди детей даже младшего возраста, потому уровень его обсценности резко снизился

Мда, вы продолжаете смотреть на палец…

Про экстралингвистические познания - виноват, но и не ожидал, что настолько сиеможет кого-либо задеть.

Так меня ваше незнание и не задевает ни разу, вы опять смотрите на палец. Я и сам много чего не знаю. А вот категоричность, с которой это было сказано, выглядела нелепо (с моей т.з.), поэтому я не преминул на неё указать. Потому что она только подтверждает то, что я пытаюсь вам донести.

Тогда здесь получается именно рубили наискось, но выражение в любом случае некорявое. Это тем более логично, т. к. использовали сабли.

Другими словами, этот момент всё-таки неочевиден.
Само по себе выражение в изолированном виде, естественно, вполне нормальное, просто оно неудачно использовано. В итоге русские переводчики перевели как «рубить», английские как «проткнуть». Природный француз при этом понял тоже как «проткнуть», а природный Лярус говорит, что всё-таки «рубать». Именно это я и понимаю под «корявостью» формулировки.
Использование, не знаю, слова «sabrer» или там couper en deux или наоборот (trans) percer/enfoncer и пр. сняло бы эту неоднозначность.

Приведу аналогию. Представьте, что в русском написано: «Я ударил его незаточенной частью клинка, чтобы оглушить». Вполне же по-русски, если не докапываться? Только что это означает: обухом или, прости Господи, елманью (сам только нашёл это слово)? Ведь их не затачивают у сабли (если речь про саблю). Или плашмя? это же формально тоже «незаточенная часть» клинка. Или вообще часть лезвия у клинка было проста незаточена, вот он и ударил «незаточенной частью»? Вот это и есть корявая формулировка, хоть и с использованием вполне нормальных, русских выражений.

Дурачки по опыту предельно не часто обсуждают особенности переводов исторических источников с французского, так что проблемы здесь нет.
Кроме EN travers (также вполне себе устойчивое выражение) всё остальное в тексте предельно просто, вопрос только к переводчику.

Я, разумеется, не хотел вас назвать «дурачком», скорее провоцировал на то, чтобы вы задумались, так ли здесь всё просто.
Но, опять же по опыту, есть много умных людей с негибким умом: они умны в одной плоскости, но в других плоскостях не способны понять какие-то вещи или признать, что они чего-то не понимают. Но это уже, действительно, словоблудие, не относящееся к вопросу.

Хорошо, мы выяснили, что а) сам перевод предельно прост и его в принципе не имело смысла разбирать; б) было два момента, связанные с исторической подоплёкой. Один из них (passer en travers) таки вызывает вопросы, поскольку сначала (вами же) был однозначно дан один перевод, а затем ровно противоположный.

Теперь ко второму моменту. В последний раз остановлюсь на нём, поскольку вы опять не уловили, что я веду речь не о конкретном переводе, а о методологии на примере конкретного перевода. Для вас лично здесь нет подвоха, потому что у вас уже есть нужные знания, а для усреднённого переводчика, который просто не может знать всё, подвох есть, и я как раз пишу о подходе, позволяющем этот подвох распознать.
Грубо говоря, вы говорите «вот же рыба, уже поймана, её надо есть, что тут сложного?» А я говорю: «замечательно, что у вас есть рыба, ешьте, но я хочу дать вам удочку, которой другие смогут регулярно ловить рыбу».

Дано sabres в контексте конно-гренадер и три переводчика, у которого нет нужных военно-исторических знаний (всё невозможно знать, повторяю):
а) Плохой переводчик видит sabres и какая-то "гвардия-шваль" на фоне, переводит как «сабли», тупо как в оригинале. Перевод случайно получается "правильным", подход неправильный.
б) Хороший переводчик видит sabres, но видит и конногренадер. Находит или знает, что конногренадеры – это тяжелая конница и видит, что у тяжелой конницы на тот период в этом месте не сабли, а палаши. Переводит как «палаши» (наши переводчики так и сделали, замечу). Подход правильный, перевод (видимо) "неправильный".
в) Опытный переводчик видит sabres, находит всё то же самое, что и второй переводчик. Но копает дальше и находит, что конкретно у к-г были сабли. Проверяет эту информацию в авторитетных источниках и у специалистов. Переводит как «сабли». И подход правильный, и перевод (видимо) эквивалентный.

Потом эти же переводчики натыкаются на sabres уже у кирасир и используют те же подходы. Один переводит как сабли, второй как палаши, третий как палаши.
По итогу у первых двух переводчиков лишь в одном случае «правильный» перевод (и то у первого случайно), а у третьего оба раза «правильный» перевод (потому что подход оба раза правильный).

Вот и вся удочка, а вы мне «ешь рыбу, ешь рыбу…»...