Искусство перевода Опции

[dichug]

Возвращаясь к переводу Марбо. Нашёл два интересных момента, связанных с пониманием исторических реалий (если я понимаю правильно).
Первый момент во время сражения при Аустерлице:
Nos cavaliers enlevèrent beaucoup d'étendards et de prisonniers, parmi lesquels se trouvait le prince Repnin, commandant des chevaliers-gardes Ce régiment, composé de la plus brillante jeunesse de la noblesse russe, perdit beaucoup de monde, parce que les fanfaronnades que les chevaliers-gardes avaient faites contre les Français étant connues de nos soldats, ceux-ci, surtout les grenadiers à cheval, s'acharnèrent contre eux et criaient EN LEUR PASSANT LEURS ENORMES SABRES EN TRAVERS DU CORPS: «Faisons pleurer les dames de Saint-Pétersbourg!»
Перевод: «Наши кавалеристы принесли много штандартов и привели пленных, среди которых находился и князь Репнин, командир полка кавалергардов. Этот полк, состоящий из самой блестящей русской молодёжи, потерял очень много людей, потому что бахватльство, которое гвардейские кавалеристы позволяли себе против французов, было хорошо известно французским солдатам, и они, особенно конные гренадеры, набрасывались на них с дикими криками и СВОИМИ ОГРОМНЫМИ ПАЛАШАМИ РАССЕКАЛИ ИХ ПОПОЛАМ со словами: «Пускай поплачут дамы Санкт-Петербурга!»
1) Отмечу, что sabres переведено как «палаши», что с одной стороны уже хорошо, так как переводчики могли, не задумываясь, перевести sabres как «сабли», а у тяжёлой кавалерии (кем и были конные гренадеры), по идее, должны быть именно палаши. При этом по-французски, насколько я понимаю, нет различия в терминологии: и сабли, и палаши – это sabres (просто палаш – это, например, «кирасирская сабля» (sabre des cuirassiers: https://www.comptoirantiquedebourgogne.com/...rs-an-ix-et-xi/ ), а «просто» сабля – это «легкокавалерийская сабля» (sabre de cavalerie légère).
Правда, если покопаться ещё чуть дальше, выяснится, что … у конных гренадер были именно сабли, точнее нечто среднее между саблями и палашами:
https://dzen.ru/media/armshistory/konnye-gr...43cbd1673d5e6f3
В общем, выясняется, что вопрос с подковыркой и у переводчика внезапно появляется повод «обратиться к специалистам».
2) Далее: даже если речь идёт о палашах, то, как я где-то читал, палаши были, скорее, железными палками, которые особо не точились и которыми что-то разрубить было, наверное, не очень просто. Тем более пополам. Марбо мог, конечно, приврать ради красного словца, pour un bon mot, так сказать. Но это опять же экстралингвистические знания, т.е. нужно владеть какой-то фоновой информацией, чтобы понять, что здесь тоже нужно покопаться.
Опять же, насколько я понимаю, считается, что французы предпочитали колющие удары, поскольку они были эффективнее (насколько я помню, в той же «Науке побеждать» (не Суворова) приводится такая информация, мол, англичане любят рубить, а французы колоть, ну и ещё где-то это встречалось – второй повод раскопать).
Наконец, само выражение passer qqch en travers du corps – признаюсь честно, мне моего знания французского не хватило, чтобы на 100% точно сказать, что имеется в виду, я больше привык к выражению à travers через, поперёк (а есть ещё и au travers, и par le travers, и de travers, https://www.larousse.fr/dictionnaires/franc.../travers/79303).
Поэтому я обратился к нашему местному французу, который ещё и занимается реконструкцией (Батисту Кетье), за уточнениями. И он однозначно написал, что общее значение здесь – «проткнуть»: «C'est une expression tout à fait française. Faire passer à qqun son épée / son sabre en travers du corps , c'est à dire tuer quelqu'un en lui plantant son épée dans le corps d'une telle violence que l'épée transperce la victime d'un bout à l'autre».
Нашёл ещё два перевода на английский, в одном вообще пропущен этот момент:
Our cavalry captured many standards and prisoners, among whom was Prince Repnin, the commander of the horse-guards. This regiment, made up of the most glittering youth of the Russian nobility, suffered many casualties. The boastful threats which they had made concerning the French were known to our men, who in reply said that they would give the ladies of St. Petersburg something to cry about.
https://www.gutenberg.org/cache/epub/2401/pg2401.txt
А во втором случае переведено именно как «проткнуть» passed their great sabres [тоже сабли sabres, не swords] THROUGH THEIR BODIES (хотя тут тоже, наверное, можно понять по-разному, как и по-русски «пополам» это в каком-то смысле «насквозь», но не буду углубляться, а то опять будут шутить, что, мол, «вам там в Питере лучше знать»
Our troopers captured many colours and prisoners, among the latter Prince Repnin, commander of the Noble Guard. This regiment, composed of the most brilliant of the young Russian nobility, lost heavily, because the swagger in which they had indulged against the French having come to the ears of our soldiers, these, and above all the mounted grenadiers, attacked them with fury, shouting as they passed their great sabres through their bodies 'We will give the ladies of St. Petersburg something to cry for!'
https://ia800909.us.archive.org/8/items/mem...marbrich_bw.pdf

В общем, приходим к выводу, что все эти моменты указывают на то, что переводить надо было, скорее всего, так: «и своими огромными саблями (или всё-таки палашами»?) протыкали их насквозь», ну или в этом духе.

Сообщение отредактировал dichug - 11.8.2023, 21:16

[Burghardt]

Возвращаясь к переводу Марбо. Нашёл два интересных момента, связанных с пониманием исторических реалий (если я понимаю правильно).

В общем, приходим к выводу, что все эти моменты указывают на то, что переводить надо было, скорее всего, так: «и своими огромными саблями (или всё-таки палашами»?) протыкали их насквозь», ну или в этом духе.

Стоит ли тратить столько сил на перевод бахвальской брехни Марбо?
Кавалергарды при Аустерлице, насколько помню, потеряли толтко двух офицеров убитыми, и оба были убиты огнестрельным оружием французской пехотой.

Какую золотую молодежь Петербурга разрубали пополам ли, или протыкали насквозь, знает только сам неполживый аффтор.

Вообще, поговорку "врет как бюллетень" на заменить на "брешет как Марбо" )))

[dichug]

Стоит ли тратить столько сил на перевод бахвальской брехни Марбо?

"А скажут, скажут, что нас было четверо" (с)

Ну, тут как бы речь не о самом Марбо и достоверности его воспоминаний/фантазий и т.д., а именно о технической стороне перевода. Ну и опять же может возникнуть ситуация, когда надо привести мемуары Марбо как пример брехни, но получается, что перевод врёт там, где Марбо был честен (с "технической" точки зрения, вот, мол, вы говорите, что Марбо брешет, мол, палашом можно разрубить, а он такого даже не писал).

Т.е. если бы это был откровенно художественный текст на историческую тематику (написанный, например, современным автором), такой разбор был бы к нему применим точно так же, как и к тексту Марбо.

Сообщение отредактировал dichug - 12.8.2023, 22:18

[Александр Жмодиков]

2) Далее: даже если речь идёт о палашах, то, как я где-то читал, палаши были, скорее, железными палками, которые особо не точились и которыми что-то разрубить было, наверное, не очень просто. Тем более пополам.

А я читал где-то, что французские палаши для кирасир первоначально не имели острия, так что ими было невозможно эффективно колоть, и командиры некоторых полков по своей инициативе приказывали переделать концы клинков, чтобы сделать палаши пригодными для колющих ударов, а потом их примеру последовали другие.

Опять же, насколько я понимаю, считается, что французы предпочитали колющие удары, поскольку они были эффективнее (насколько я помню, в той же «Науке побеждать» (не Суворова) приводится такая информация, мол, англичане любят рубить, а французы колоть

Там есть ссылки на воспоминания французских и британских кавалеристов. Однако, "предпочитали" не означает, что французы только кололи и совсем не рубили, а британцы только рубили и совсем не кололи.

Поэтому я обратился к нашему местному французу, который ещё и занимается реконструкцией (Батисту Кетье), за уточнениями. И он однозначно написал, что общее значение здесь – «проткнуть»: «C'est une expression tout à fait française. Faire passer à qqun son épée / son sabre en travers du corps , c'est à dire tuer quelqu'un en lui plantant son épée dans le corps d'une telle violence que l'épée transperce la victime d'un bout à l'autre».

Да, бывают случаи, когда не обойтись без помощи носителя языка. Бывает, что и они не могут помочь, если в тексте источника встречается идиома, которая была в ходу 200 лет назад, да и то лишь в одном регионе страны или в одном из диалектов языка, и уже вышла из употребления.

Нашёл ещё два перевода на английский, в одном вообще пропущен этот момент:
Our cavalry captured many standards and prisoners, among whom was Prince Repnin, the commander of the horse-guards. This regiment, made up of the most glittering youth of the Russian nobility, suffered many casualties. The boastful threats which they had made concerning the French were known to our men, who in reply said that they would give the ladies of St. Petersburg something to cry about.
https://www.gutenberg.org/cache/epub/2401/pg2401.txt
А во втором случае переведено именно как «проткнуть» passed their great sabres [тоже сабли sabres, не swords] THROUGH THEIR BODIES (хотя тут тоже, наверное, можно понять по-разному, как и по-русски «пополам» это в каком-то смысле «насквозь», но не буду углубляться, а то опять будут шутить, что, мол, «вам там в Питере лучше знать»;)
Our troopers captured many colours and prisoners, among the latter Prince Repnin, commander of the Noble Guard. This regiment, composed of the most brilliant of the young Russian nobility, lost heavily, because the swagger in which they had indulged against the French having come to the ears of our soldiers, these, and above all the mounted grenadiers, attacked them with fury, shouting as they passed their great sabres through their bodies 'We will give the ladies of St. Petersburg something to cry for!'
https://ia800909.us.archive.org/8/items/mem...marbrich_bw.pdf

Да, переводы французских и немецких источников на английский, которые мне попадались, в среднем не лучше, чем переводы на русский, а некоторые - намного хуже.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.8.2023, 19:17

[Александр Жмодиков]

Есть такой Д.И. Горшков, который раз за разом находит интересные документы на французском языке – неопубликованные рапорты, воспоминания и дневники - и публикует их так, как всем бы следовало делать: приводит текст на языке оригинала и свой перевод. Язык он знает хорошо, но, к сожалению, плохо знает военную терминологию той эпохи, так что иногда у него получаются странные выражения, как например в переводе рапорта полковника Пушлона о Бородинском сражении: «деревня, ажурно обнесенная палисадом». Прямо как в песне: «В доме, где резной палисад». В источнике «un village, fraisé et palissadé». Fraise – это тоже палисад, только наклонный. Такой наклонный палисад рекомендовалось устанавливать на внешней стороне парапета и/или на берме, узкой полосе между основанием парапета и краем рва, он должен был мешать противнику выбраться изо рва и взобраться на парапет. Не знаю, как перевести фразу на русский язык так, чтобы получилось кратко и в то же время понятно. Что-то вроде «деревня, укреплённая наклонным и вертикальным палисадами». В любом случае не обойтись без пояснения.

[Armarian]

...в переводе рапорта полковника Пушлона о Бородинском сражении: «деревня, ажурно обнесенная палисадом». <...> В источнике «un village, fraisé et palissadé». Fraise – это тоже палисад, только наклонный. Такой наклонный палисад рекомендовалось устанавливать на внешней стороне парапета и/или на берме, узкой полосе между основанием парапета и краем рва, он должен был мешать противнику выбраться изо рва и взобраться на парапет. Не знаю, как перевести фразу на русский язык так, чтобы получилось кратко и в то же время понятно. Что-то вроде «деревня, укреплённая наклонным и вертикальным палисадами»...

«Деревня, укреплённая штурмфалом и палисадом».
Судя по словарям 1-й четв. XIX в. именно так именовался по-русски сей элемент фортификации.

[Александр Жмодиков]

«Деревня, укреплённая штурмфалом и палисадом».
Судя по словарям 1-й четв. XIX в. именно так именовался по-русски сей элемент фортификации.

В тот период писали просто "фрезы". Упомянутый в другой ветке Мяхков пишет:

Ряд наклоненных палисад, как бы они наклонены ни были и какое бы место ни занимали, называются фрезами.

Мяхков Г., Полный и новый курс военной архитектуры, или фортификации. М., 1808, часть 2, с. 131.

Войтяховский:

Фрезы есть ряд палисадов, длиною до 8 фут. кои до половины закопаны с внешней стороны дернового вала, немного пониже парапета и к полю несколько наклонно, для удержания беглецов и нечаянного неприятельского нападения. Оные употребляются и в полевых укреплениях.

Войтяховский Е.Д., Полная наука военнаго укрепления, или, Фортификация, содержащая в себе начальные основания, с приобщением разположений укрепления знатнейших Европейских Инженеров, в пользу и употребление юношества и упражняющихся, М., 3-е изд., 1809, с. 358.

Но сейчас, конечно, будет непонятно, что это за фрезы такие.

Для справки:
Пушлон (Pouchelon), в 1812 году – командир 33-го полка линейной пехоты (2-я пехотная дивизия генерала Фриана, 1-й армейский корпус маршала Даву).
Очевидно, в его рапорте речь идёт о деревне Семёновское. То, что деревня (а точнее, место, где она стояла, потому что в предшествующие дни почти все дома разобрали на брёвна), была укреплена, известно из других источников, но как именно она была укреплена, сведения отрывочные.

Ссылка:
Горшков Д.И., "Рапорт полковника Э.-Ф.-Р. Пушелона о сражении при Москве-реке, 5–7 сентября 1812 г." // Локус: люди, общество, культуры, смыслы. 2020. № 1. С. 149–163.

[Александр Жмодиков]

Ещё такой вариант - "штурмовые спицы":

Штурмовые спицы во всех укреплениях делаются длиною от 8 до 10 футов, и могут быть несколько потонее палисадов. Их врывают столь глубоко в бруствер, сколь для надлежащего укрепления нужно, и чтоб они за берму выставлялися от 1 [и] 1/2 до 3 футов

Басин Я.И., Полевая фортификация, или, искусство, каким образом строить шанцы и разныя укрепления, М., 1798, с. 55.

[Armarian]

Да, согласен, вариантов перевода фр. fraise было действительно много; просто я выбрал вариант, где перевод был бы для удобства односложным (при том, что все равно приходится вставлять словосочетание, поскольку "деревня, зафрезерованная и опалисаженная" - совсем не наш вариант).
Термин штурмфал (штурм-фал) встречается, например, здесь:
Яновский Н. М. Новый словотолкователь, расположенный по алфавиту. 1806.
Рувруа Г. Руководство служащее к построению различного рода батарей при атаке крепостей. 1817.
Но комментировать же все эти палисады, фрезы и штурмфалы придется научному редактору в любом случае, поскольку это архаизмы.
---
P. S. Я не спорю, а просто высказываю свое частное мнение.

[Александр Жмодиков]

Да, согласен, вариантов перевода фр. fraise было действительно много; просто я выбрал вариант, где перевод был бы для удобства односложным (при том, что все равно приходится вставлять словосочетание, поскольку "деревня, зафрезерованная и опалисаженная" - совсем не наш вариант).
Термин штурмфал (штурм-фал) встречается, например, здесь:
Яновский Н. М. Новый словотолкователь, расположенный по алфавиту. 1806.
Рувруа Г. Руководство служащее к построению различного рода батарей при атаке крепостей. 1817.
Но комментировать же все эти палисады, фрезы и штурмфалы придется научному редактору в любом случае, поскольку это архаизмы.
---
P. S. Я не спорю, а просто высказываю свое частное мнение. :)

И я не спорю, и тоже высказываю свое частное мнение. Очевидно, терминология российских авторов того времени зависела от языка и терминологии их западноевропейских источников - одни списывали с французских источников и писали "фрезы", другие - с немецких и писали "штурмовые спицы" или "штурмфалы".
Как я уже сказал, я не знаю, как перевести это выражение на русский язык так, чтобы было кратко и в то же время понятно обычному читателю. Во всяком случае "деревня, ажурно обнесённая палисадом" - это не очень точно, не очень кратко и не очень понятно - палисад представлял собой некие ажурные конструкции?

[Armarian]

Очевидно, терминология российских авторов того времени зависела от языка и терминологии их западноевропейских источников - одни списывали с французских источников и писали "фрезы", другие - с немецких и писали "штурмовые спицы" или "штурмфалы".

Безусловно.

Как я уже сказал, я не знаю, как перевести это выражение на русский язык так, чтобы было кратко и в то же время понятно обычному читателю.

Ну, положим, для обычного российского читателя и "отоларинголог" сложно, а "дезоксирибонуклеиновая кислота" - вообще трындец. Засим, только подстрочные комментарии.

[leon]

Хотя уже и давно было, но всё же. Перевод и комментарии меня удивили.

Возвращаясь к переводу Марбо. Нашёл два интересных момента, связанных с пониманием исторических реалий (если я понимаю правильно).
Первый момент во время сражения при Аустерлице:
Nos cavaliers enlevèrent beaucoup d'étendards et de prisonniers, parmi lesquels se trouvait le prince Repnin, commandant des chevaliers-gardes Ce régiment, composé de la plus brillante jeunesse de la noblesse russe, perdit beaucoup de monde, parce que les fanfaronnades que les chevaliers-gardes avaient faites contre les Français étant connues de nos soldats, ceux-ci, surtout les grenadiers à cheval, s'acharnèrent contre eux et criaient EN LEUR PASSANT LEURS ENORMES SABRES EN TRAVERS DU CORPS: «Faisons pleurer les dames de Saint-Pétersbourg!»
Перевод: «Наши кавалеристы принесли много штандартов и привели пленных, среди которых находился и князь Репнин, командир полка кавалергардов. Этот полк, состоящий из самой блестящей русской молодёжи, потерял очень много людей, потому что бахватльство, которое гвардейские кавалеристы позволяли себе против французов, было хорошо известно французским солдатам, и они, особенно конные гренадеры, набрасывались на них с дикими криками и СВОИМИ ОГРОМНЫМИ ПАЛАШАМИ РАССЕКАЛИ ИХ ПОПОЛАМ со словами: «Пускай поплачут дамы Санкт-Петербурга!»

"Nos cavaliers enlevèrent beaucoup d'étendards et de prisonniers" переведено как "наши кавалеристы принесли много штандартов и привели пленных"

В оригинале нет ни "принести", ни "привести" а просто "наши кавалеристы захватили много штандартов и пленных". Enlever - захватить, в данном контексте без вариантов.

"Ce régiment, composé de la plus brillante jeunesse de la noblesse russe, perdit beaucoup de monde"

Переведено как "Этот полк, состоящий из самой блестящей русской молодёжи, потерял очень много людей"

Там всё же "самая блистательная молодёжь русского дворянства", переводить "perdit beaucoup de monde" следует всё же как "потерял много людей", фраза "очень много" здесь не подходит, это было бы нечто вроде "enormement du monde".

А вот далее плохо: "parce que les fanfaronnades que les chevaliers-gardes avaient faites contre les Français étant connues de nos soldats, ceux-ci, surtout les grenadiers à cheval, s'acharnèrent contre eux et criaient" переведено как

"потому что бахвальство, которое гвардейские кавалеристы позволяли себе против французов, было хорошо известно французским солдатам, и они, особенно конные гренадеры, набрасывались на них с дикими криками"

Да, "фанфаронады" (les fanfaronnades - мн. число) по значению ближе всего к "бахвальству", хотя последнее относится скорее к словам, а не к действиям.

Здесь "потому что фанфаронады, которые были сделаны кавалергардами (позволяли себе кавалергарды) против французов, будучи (ETANT) известны (стали известны) нашим солдатам, последние (эти), в особенности конные гренадеры, были ожесточены против них [кавалергардов] и кричали[u]"

В тексте нет ничего про "набрасывались на", в оригинале s'acharnèrent, s'acharner - ожесточиться

"s'acharnèrent contre eux" - ожесточились против них (кавалергардов)[u]


Про "дикие" крики тоже ничего нет - просто крики.

"s'acharnèrent contre eux et criaient EN LEUR PASSANT LEURS ENORMES SABRES EN TRAVERS DU CORPS: «Faisons pleurer les dames de Saint-Pétersbourg!»"

Переведено как "набрасывались на них с дикими криками и СВОИМИ ОГРОМНЫМИ ПАЛАШАМИ РАССЕКАЛИ ИХ ПОПОЛАМ со словами: «Пускай поплачут дамы Санкт-Петербурга!»"

На самом деле в тексте "были ожесточены против них и кричали, пронзая своими огромными саблями их тела: "Заставим плакать дам Санкт-Петербурга!""

Про "рассекали их пополам" в тексте нет и намёка. Палаши и сабли по-французски именуют идентично (sabre), здесь по контексту - конные гренадеры, которые были вооружены саблями и переводить следует соответственно.

1) Отмечу, что sabres переведено как «палаши», что с одной стороны уже хорошо, так как переводчики могли, не задумываясь, перевести sabres как «сабли», а у тяжёлой кавалерии (кем и были конные гренадеры), по идее, должны быть именно палаши. При этом по-французски, насколько я понимаю, нет различия в терминологии: и сабли, и палаши – это sabres (просто палаш – это, например, «кирасирская сабля» (sabre des cuirassiers: https://www.comptoirantiquedebourgogne.com/...rs-an-ix-et-xi/ ), а «просто» сабля – это «легкокавалерийская сабля» (sabre de cavalerie légère).
Правда, если покопаться ещё чуть дальше, выяснится, что … у конных гренадер были именно сабли, точнее нечто среднее между саблями и палашами:
https://dzen.ru/media/armshistory/konnye-gr...43cbd1673d5e6f3
В общем, выясняется, что вопрос с подковыркой и у переводчика внезапно появляется повод «обратиться к специалистам».

Из указанного вытекает и без того достаточно очевидное - конные гренадеры были вооружены саблями, хотя и несколько специфической конструкции. Проткнуть такими туловище насквозь - задача весьма фантастическая, как мне кажется.

Наконец, само выражение passer qqch en travers du corps – признаюсь честно, мне моего знания французского не хватило, чтобы на 100% точно сказать

"Проткнуть тело насквозь", это более чем очевидно.

Нашёл ещё два перевода на английский, в одном вообще пропущен этот момент:
Our cavalry captured many standards and prisoners, among whom was Prince Repnin, the commander of the horse-guards. This regiment, made up of the most glittering youth of the Russian nobility, suffered many casualties. The boastful threats which they had made concerning the French were known to our men, who in reply said that they would give the ladies of St. Petersburg something to cry about.
https://www.gutenberg.org/cache/epub/2401/pg2401.txt
А во втором случае переведено именно как «проткнуть» passed their great sabres [тоже сабли sabres, не swords] THROUGH THEIR BODIES (хотя тут тоже, наверное, можно понять по-разному, как и по-русски «пополам» это в каком-то смысле «насквозь», но не буду углубляться, а то опять будут шутить, что, мол, «вам там в Питере лучше знать»

И здесь чёрным по белому, как и во французском оригинале, протыкали тела, дословно "проводили свои огромные сабли сквозь их тела".