Эстляндский пехотный полк, Каково было шефское знаменя полка Опции

[Чал]

Уважаемые эксперты, вопрос касается знамён Эстляндского пехотного полка.
При его формировании в 1811 г. батальонам полка переданы знамена, образца 1800 года, по одному от Ревельского Гарнизонного полка (черный крест и красные углы), Нарвского Гарнизонного батальона (крест малиновый с белым и белые углы) и Перновского Гарнизонного батальона (черный крест и красные углы).
Подскажите, какого образца было шефское (белое) знамя данного полка и каков был цвет древка данного знамени? Я предположил, что данное знамя могло быть образца 1803 г. (белый крест и белые углы), а древки его могли быть жёлтыми (4-й полк в 14-й дивизии).

[Armarian]

Таблицу в статье А. Подмазо "Знамена русской пехоты в 1812 году" (2) (Цейхгауз № 24, 2007, с. 17) смотрели?

[Чал]

Таблицу в статье А. Подмазо "Знамена русской пехоты в 1812 году" (2) (Цейхгауз № 24, 2007, с. 17) смотрели?

Стать эту не смотрел. Спасибо! Информация исчерпывающая. Т.е. Эстляндский полк получил белое знамя Ревельского гарнизонного полка (по старшинству).

[Чал]

Статью эту не смотрел. Спасибо! Информация исчерпывающая. Т.е. Эстляндский полк получил белое знамя Ревельского гарнизонного полка (по старшинству).

Прошу прощения, появился ещё один вопрос касающейся цвета древок. В статье А. Подмазо древки знамён у всех трёх полков показаны кофейными, а в работе Габаева "Роспись русским полкам 1812 г." в информационном блоке, касающегося описания знамён Эстляндского полка, есть подстрочный рукописный текст (хотя имя редактора не указано) говорящий о том, что древки знамён Ревельского и Перновского полков были палевыми, а древки Нарвского полка были белыми. Эти данные согласуются с информацией представленной Висковатовым в Историческом описании (часть №8, стр. 57).
К каким источникам Вы бы посоветовали дополнительно обратиться для верификации этих данных?

[Armarian]

Приложение 12. Сведения о цветах древков // Попов С. А. Армейская и гарнизонная пехота Александра Первого. Полковые униформы. М., 2010. С. 276-277.

[Чал]

Приветствую! Хотел бы задать вопрос (хотя подобных вопросов по различным полкам у меня уже накопилось определённое количество) касающийся знамён (образца 1797 г) Бутырского пехотного полка.
Историк Габаев в своей работе "Роспись русским полкам 1812 г." утверждает, что в знамёнах данного полка чередовались только белые и пунцовые сегменты. Но, в трудах других военных историков и государственных деятелей, таких как Висковатов А.В. ("Историческое описание одежды и вооружения Российских войск", князь Долгоруков ("Хроника российской Императорской армии"), Звегинцов В.В. ("Знамёна и штандарты Русской армии"), Подмазо А. ("Знамёна Русской пехоты в 1812 году") утверждается, что кроме белых и пунцовых сегментов в рисунке знамени присутствовали ещё и сегменты чижового цвета. Кроме того, существует несоответствие в описании порядка расположения сегментов в углах белого знамени: на графическом изображении представленном в труде Висковатова (используя описательную последовательность Габаева) слева располагается пунцовый сегмент (как более тёмный в чёрно-белой гамме), а справа - чижовый, в то время как изображение знамени, показанное в труде Звегинцова, предполагает обратный порядок их расположения, т.е. слева чижовый, справа пунцовый.
Так где же истина?

[Armarian]

Так где же истина?

"1797–1799. — Черновая тетрадь с описанием знамен и штандартов, отправленных в армейские и гарнизонные полки [Тетрадь эта, судя по всему, принадлежала генерал-майору князю Сергею Долгорукову, который заведовал изготовлением новых знамен и штандартов].
[...]
МУШКАТЕРСКИХ ПОЛКОВ
[...]
7‑я дивизия Украинская
[...]
Молодобаденский [Выше зачеркнуто: «Бутырский»]. Белое знамя — крест белый, углы чижового цвета с темно-красным. 9 зна[мен] — крест чижового цвета с темно-красным пополам, углы белые с темно-красным пополам. Древка черная".
РГВИА. Ф. 287. Оп. 1. Д. 64. Л. 2-25 об.
---
"№ 76. 10 Знамен. Ha 9-ти Kpecт чижового цвета с пунцовьм noполам, углы белые с пунцовым пополам. На 1 Крест белый, углы чижового цвета с пунцовым пополам. Древки черные. На оные употреблены чижовая карлевая материя, пунцовый камлот и белый пекень. Отправлены 1798 г. Июля 8 д."
Хроника РИА, 1799 г.
---
Важно! Знамена в эту эпоху были однослойными, засим важно какую именно сторону (левую или правую) описывал наблюдатель в позднейшее время.

[Чал]

Важно! Знамена в эту эпоху были однослойными, засим важно какую именно сторону (левую или правую) описывал наблюдатель в позднейшее время.

Спасибо! Я не подумал об этом.
Есть ещё вопрос о знамёнах этого полка. Все ли знамёна присутствовали в полку (прибиты к древкам) к началу Отечественной войны 1812 года, после их потери и последующего спасения в Аустерлицком сражении?
И ещё, правильно ли я считаю, что Георгиевские знамёна, полученные полком в 1816 г., имели чёрные древки, т.к. Бутырский полк был в то время 2-м полком в дивизии?

[Чал]

Важно! Знамена в эту эпоху были однослойными, засим важно какую именно сторону (левую или правую) описывал наблюдатель в позднейшее время.

Очень обрадовался Вашему замечанию и тут же полез смотреть ракурсы в рисунках Висковатова и Звегинцова.
Увы, они оба смотрят на знамёна с одной стороны - древки с левой стороны.

[Armarian]

Очень обрадовался Вашему замечанию и тут же полез смотреть ракурсы в рисунках Висковатова и Звегинцова.
Увы, они оба смотрят на знамёна с одной стороны - древки с левой стороны.

Ни первый, ни второй, скорее всего, никогда не видели знамен, о которых писали, поскольку занимались не исследованием, а компиляцией информации.
Чтобы окончательно расстроить Ваше представление о вопросе - взгляните на подлинное ротное знамя Сенатского батальона (я выбрал его по причине "пестроты" как в Бутырском полку), сравните его с описанием в труде кн. Долгорукова и попытайтесь найти какую-то систему или порядок:



Сообщение отредактировал Armarian - 20.11.2025, 13:35

[Armarian]

Спасибо! Я не подумал об этом.
Есть ещё вопрос о знамёнах этого полка. Все ли знамёна присутствовали в полку (прибиты к древкам) к началу Отечественной войны 1812 года, после их потери и последующего спасения в Аустерлицком сражении?
И ещё, правильно ли я считаю, что Георгиевские знамёна, полученные полком в 1816 г., имели чёрные древки, т.к. Бутырский полк был в то время 2-м полком в дивизии?

Подмазо пишет следующее:



Т. е. в полку к кампании 1812 г. имелось на три батальона только 5 "цветных" знамен.
===
Да, Бутырский полк к концу 1816 г. занимал 2-е место по старшинству в своей дивизии (№30 Ширв - №48 Бутр - №49 Уфим - №53 Томс):

[Чал]

[quote name='Armarian' date='20.11.2025, 13:08' post='1039273']
Ни первый, ни второй, скорее всего, никогда не видели знамен, о которых писали, поскольку занимались не исследованием, а компиляцией информации.
Чтобы окончательно расстроить Ваше представление о вопросе - взгляните на подлинное ротное знамя Сенатского батальона (я выбрал его по причине "пестроты" как в Бутырском полку), сравните его с описанием в труде кн. Долгорукова и попытайтесь найти какую-то систему или порядок.

Да, проблема. Описывая это знамя я бы просто двигался по часовой стрелке (начиная с верхнего левого), и тогда углы были бы чёрными с малиновым, а крест белый с оранжевым. Габаев, скорее всего, описал бы его так: крест - верхняя част слева белая, а справа оранжевая, углы - слева верхняя половина пунцовая, справа чёрная. И всё же вопрос остаётся, как располагались цветовые сегменты углов белого знамени Бутырского полка?
P.S. Технический вопрос. К сожалению я не нашёл в инструментарии форума возможности вставлять изображения. Как Вы это делаете?

[Armarian]

И всё же вопрос остаётся, как располагались цветовые сегменты углов белого знамени Бутырского полка?
[...]
Технический вопрос. К сожалению я не нашёл в инструментарии форума возможности вставлять изображения. Как Вы это делаете?

Подождем ответа коллеги Тимофея - он все-таки изучал этот вопрос и должен знать гораздо более моего.
===
Через https://postimages.org/ru/
1. Загружаю картинку.
2. Выбираю "Прямую ссылку" на нее (2-я строка).
3. В окне ответа на пост форума нажимаю на кнопку "Вставить изображение" (квадратик с деревом) и копирую в строку свою ссылку.
4. Для контроля корректности действий просматриваю "Предварительный просмотр" (кнопка под окном ответа)
5. По завершении ответа и иных манипуляций жму "Отправить" (там же).

Сообщение отредактировал Armarian - 20.11.2025, 20:01

[Чал]

Подождем ответа коллеги Тимофея - он все-таки изучал этот вопрос и должен знать гораздо более моего.

Большое спасибо!
Решил протестировать вставку изображения. Это мой шаблон белого знамени полка.

[Armarian]

Это мой шаблон белого знамени полка.

Навершие не то.
http://www.auction-imperia.ru/wdate.php?t=shop&i=730
Изображение в центральном медальоне похоже, но некоторые детали не точны.

Сообщение отредактировал Armarian - 20.11.2025, 21:27

[Чал]

Очень хотел бы получить Ваш отзыв по пропорциям, деталям знамени и, конечно о его цветах.
Кстати, достоверность цвета для меня является наиважнейшим вопросом. К сожалению, я пока ещё не нашёл людей, которые глубоко погружались в эту тему и могли бы с высой степенью достоверности представить тот или иной цвет использовавшийся в те времена.

[Armarian]

Очень хотел бы получить Ваш отзыв по пропорциям, деталям знамени и, конечно о его цветах.
Кстати, достоверность цвета для меня является наиважнейшим вопросом. К сожалению, я пока ещё не нашёл людей, которые глубоко погружались в эту тему и могли бы с высой степенью достоверности представить тот или иной цвет использовавшийся в те времена.

"Чижовый" - это не просто светло-зеленый, а зеленовато-желтоватый цвет.
По крайней мере, орнитологи при описании чижа используют слова "зеленовато-оливковый", "желтовато-зеленый", "зеленовато-желтый".

[Чал]

"Чижовый" - это не просто светло-зеленый, а зеленовато-желтоватый цвет.
По крайней мере, орнитологи при описании чижа используют слова "зеленовато-оливковый", "желтовато-зеленый", "зеленовато-желтый".

https://i.postimg.cc/HWP77Z7n/znama-Pavel-1...nakladki-NN.png

[Чал]

Спасибо! Обсуждение цветов это очень увлекательная тема. В данном случае мы хотя бы можем ориентироваться не цвет грудки чижа, а что делать с такими цветами как: мордора, селадоновый, вердепомовый, амарантовый, дикий или жонкилевый? Больше всего мне нравится название "цвет испуганной мыши".

Сообщение отредактировал Чал - 21.11.2025, 11:45

[Armarian]

Обратите внимание на форму низа геральдического щита на груди орла - он более округлый.
Орденская цепь должна быть с хорошо видимыми элементами, без стилизации.