Эстляндский пехотный полк, Каково было шефское знаменя полка Опции

[Armarian]

Спасибо! Обсуждение цветов это очень увлекательная тема. В данном случае мы хотя бы можем ориентироваться не цвет грудки чижа, а что делать с такими цветами как: мордора, селадоновый, вердепомовый, амарантовый, дикий или жонкилевый? Больше всего мне нравится название "цвет испуганной мыши".

Не все так страшно.
1) В сети есть достаточно словарей (как иностранных языков, так и русских толковых, аутентичных и современных), где разбираются эти самые "загадошные" цвета.
2) Там же имеются старинные руководства по окраске тканей, в которых разбираются эти цвета с позиции профессионалов, вплоть до пропорций красителей.
3) Там же есть различные справочники по мануфактурным и таможенным товарам, где можно ознакомиться с номенклатурой производимых и ввозимых тканей и их цветов.
4) Существует бездна опубликованных воспоминаний, где описываются различные "модные" цвета и всевозможные анекдоты, связанные с ними.
===
По поводу "цвета испуганной мыши" (фр. souris effrayée).
Источником вдохновения наших авторов книг и статей по истории моды, видимо, являются опубликованные в 1830-х гг. "Costumes français..." и в 1850-х гг. "Costumes historiques de la France...", в которых описывались моды эпохи Людовика XVIII. В последнем есть такое место: "Noms des étoffes. [...] Il y a vingt-cinq ans, on prit à tâche d'imaginer des noms véritablement absurdes, et de les appliquer à des couleurs soi-disant nouvelles. Le gris tendre fut nommé souris effrayée; le gris plus foncé, araignée méditant un crime; le gris verdâtre, crapaud amoureux; le brun pâle, puce en couches. Ensuite, on inventa, avec moins de bizarrerie, mais avec plus de recherche, les couleurs gris cendre, cendre de rose, terre verdâtre, eau du Nil." ["Названия тканей. [...] Двадцать пять лет назад была поставлена ​​задача придумать совершенно абсурдные названия и дать их якобы новым цветам. Мягкий серый был назван испуганной мышью; более тёмный серый – пауком, замышляющим преступление; зеленовато-серый – влюблённой жабой; бледно-коричневый – блохой в родах. Позже, с меньшей эксцентричностью, но большей изысканностью, были придуманы цвета пепельно-серый, розовый пепел, зеленоватая земля и вода Нила."]
В наших аутентичных документах "испуганная мышь" мне чой-то не попадалась.

Сообщение отредактировал Armarian - 21.11.2025, 14:49

[Чал]

Обратите внимание на форму низа геральдического щита на груди орла - он более округлый.
Орденская цепь должна быть с хорошо видимыми элементами, без стилизации.

Спасибо! Поправлю. Я орла делал довольно давно и, видимо, тогда посчитал, что такой детализации будет достаточно. У меня вопрос касающийся жезла, который орёл держит в левой (по фронту) лапе. Да и жезл ли это? Такое ощущение, что это ветвь обвитая лентой. Хорошо бы эту деталь по-лучше рассмотреть.

[Чал]

Спасибо! Поправлю. Я орла делал довольно давно и, видимо, тогда посчитал, что такой детализации будет достаточно. У меня вопрос касающийся жезла, который орёл держит в левой (по фронту) лапе. Да и жезл ли это? Такое ощущение, что это ветвь обвитая лентой. Хорошо бы эту деталь по-лучше рассмотреть.

Так лучше?

[Armarian]

У меня вопрос касающийся жезла, который орёл держит в левой (по фронту) лапе. Да и жезл ли это? Такое ощущение, что это ветвь обвитая лентой. Хорошо бы эту деталь по-лучше рассмотреть.

Это скипетр, и он совершенно не такой как у вас, без орла в навершии.
Зайдите на сайт Эрмитажа и посмотрите там знамена интересующего вас периода - так будет лучше всего.
https://collections.hermitage.ru
(в поисковой строке для начала наберите "знамя 1796"; далее можно экспериментировать с датами и наименованиями полков).
---

Так лучше?

Ленточка на венке должна быть иной формы - меньше и "бантиком".

Сообщение отредактировал Armarian - 21.11.2025, 18:12

[Тимофей]

Подождем ответа коллеги Тимофея - он все-таки изучал этот вопрос и должен знать гораздо более моего.

Навскидку не скажу, но знамен Бутырского полка 1797 года живьем я не видел.
В принципе, в Гатчине есть альбом форм на царствование Павла, 1800 года, кажется. Некоторые листы были в "Русском военном костюме. Армия Павла I". Там на каждый полк есть схематичное изображение ротного знамени. Полагаю, что там информация будет точной.

Сообщение отредактировал Тимофей - 21.11.2025, 20:58

[Чал]

Это скипетр, и он совершенно не такой как у вас, без орла в навершии.
Зайдите на сайт Эрмитажа и посмотрите там знамена интересующего вас периода - так будет лучше всего.
https://collections.hermitage.ru
(в поисковой строке для начала наберите "знамя 1796"; далее можно экспериментировать с датами и наименованиями полков).
---

Ленточка на венке должна быть иной формы - меньше и "бантиком".

[Чал]

Навскидку не скажу, но знамен Бутырского полка 1797 года живьем я не видел.
В принципе, в Гатчине есть альбом форм на царствование Павла, 1800 года, кажется. Некоторые листы были в "Русском военном костюме. Армия Павла I". Там на каждый полк есть схематичное изображение ротного знамени. Полагаю, что там информация будет точной.

Добрый день!
5 декабря 1808 года была изменена длина древка знамени (с 4 1/2 аршина на 5 аршин). Касалось ли это изменение и старых (Павловских) знамён, или древки новой длины предполагались только для полков учреждённых после этой даты?

[Ёжик]

В принципе, в Гатчине есть альбом форм на царствование Павла, 1800 года, кажется.
Некоторые листы были в "Русском военном костюме. Армия Павла I".
Там на каждый полк есть схематичное изображение ротного знамени.
Полагаю, что там информация будет точной.

[Чал]

Большое спасибо! Было бы здорово получить изображение всего этого документа т.к. у меня был вопрос связанный с расположением сегментов в углах белого знамени Бутырского мушкетёрского полка, а в файлах, которые Вы предоставили, отображены только цветные знамёна. Но, сам документ, для меня, является основополагающим, дающим представление о виде и цветовой гамме знамён.

[Тимофей]

Добрый день!
5 декабря 1808 года была изменена длина древка знамени (с 4 1/2 аршина на 5 аршин). Касалось ли это изменение и старых (Павловских) знамён, или древки новой длины предполагались только для полков учреждённых после этой даты?

Новые древки только для новых знамен или при замене старых древок.
Точно так же при перемене цвета древок ранее врученные не перекрашивали.

Большое спасибо! Было бы здорово получить изображение всего этого документа т.к. у меня был вопрос связанный с расположением сегментов в углах белого знамени Бутырского мушкетёрского полка, а в файлах, которые Вы предоставили, отображены только цветные знамёна. Но, сам документ, для меня, является основополагающим, дающим представление о виде и цветовой гамме знамён.

Исходя из чередования сегментов на ротном знамени можно сделать вывод, что ваша версия белого знамени, выложенная выше - верная, т.е. верхний красный сегмент - у древка, а дальше последовательное чередование.

[Чал]

Новые древки только для новых знамен или при замене старых древок.
Точно так же при перемене цвета древок ранее врученные не перекрашивали.
Исходя из чередования сегментов на ротном знамени можно сделать вывод, что ваша версия белого знамени, выложенная выше - верная, т.е. верхний красный сегмент - у древка, а дальше последовательное чередование.

Большое спасибо! Прошу прощения, но у меня есть ещё вопрос, подобного свойства, касающийся белого знамени Томского мушкетёрского полка.
В труде Габаева в текстовом описании слева верхняя половина угла показана пунцовой, справа зелёной.

Такой же порядок расположения сегментов показан и на графическом (чёрно-белом) изображении белого знамени полка в труде Висковатова (более тёмный пунцовый сегмент расположен слева, а более светлый зелёный сегмент - справа).

В противоположность этим двум утверждениям Звегинцов в своём труде на графическом изображении знамени этого полка показывает, что слева расположен зелёный сегмент (индекс "10"), а справа - пунцовый (индекс "6F").

[Armarian]

Смотря какой стороной повесить.
На обеих фото одна и та же работа (новодел) Прокоповича (одного не пойму, а где запас?).



===
Кроме того, обратите внимание с какой стороны древко на "гатчинской" таблице.
Может, Звегинцов имел в виду такую симметрию?:
(а может, просто ошибся - надо все проверять)



Сообщение отредактировал Armarian - 25.11.2025, 18:08

[Чал]

Кроме того, обратите внимание с какой стороны древко на "гатчинской" таблице.
Может, Звегинцов имел в виду такую симметрию?:
(а может, просто ошибся - надо все проверять)

Спасибо! Мысль интересная, но, к сожалению, практически во всех других знамёнах, описанных Звегинцовым, подобной симметрии не наблюдается.

[Armarian]

Спасибо! Мысль интересная, но, к сожалению, практически во всех других знамёнах, описанных Звегинцовым, подобной симметрии не наблюдается.

Значит, просто ошибся.
Я подумал, что он мог видеть проектные рисунки знамен последних царствований с подобной компоновкой.



===
Кстати, в моей практике попадался реальный случай прибивки одного казачьего знамени нач. XIX в. "наоборот", но это было вызвано тем, что на полотнище не имелось деталей, по которым можно было определить "верх" и "низ".

[Тимофей]

Большое спасибо! Прошу прощения, но у меня есть ещё вопрос, подобного свойства, касающийся белого знамени Томского мушкетёрского полка.
В труде Габаева в текстовом описании слева верхняя половина угла показана пунцовой, справа зелёной.

Такой же порядок расположения сегментов показан и на графическом (чёрно-белом) изображении белого знамени полка в труде Висковатова (более тёмный пунцовый сегмент расположен слева, а более светлый зелёный сегмент - справа).

В противоположность этим двум утверждениям Звегинцов в своём труде на графическом изображении знамени этого полка показывает, что слева расположен зелёный сегмент (индекс "10"), а справа - пунцовый (индекс "6F").

Звегинцов вполне мог перепутать.

Сообщение отредактировал Тимофей - 25.11.2025, 22:42