Читаю статью и недоумеваю. Опции

[Александр Жмодиков]

Читаю статью с книжной полки:
Волков А.Л., «Боевая и строевая подготовка русской армии эпохи правления императора Павла I» // Война и оружие: Новые исследования и материалы. Труды Двенадцатой Международной научно-практической конференции 14-16 мая 2025г. – СПб., 2025. – Ч. I. – C. 258-274

Цитата:

По русскому уставу 1796 г. шаг солдата должен был соответствовать 3/4 аршина, или 53,35 см. В результате чего темп марша составлял 75 шагов в минуту. Также в боевой ситуации применялся скорый шаг – 108 шагов в минуту. Примерно схожий темп был предусмотрен и французским уставом – 76 и 120 шагов соответственно.
Таким образом, павловский устав 1796 г. в вопросе скорости перемещения пехоты на поле боя отвечал современным на тот период представлениям о способах ведения боя инфантерией.

Что значит «в результате чего»? Каким образом связан размер шага и темп марша? Никакой "скорый шаг" в в пехотном уставе 1796 года вообще не упоминается.
Что касается того, что «Примерно схожий темп был предусмотрен и французским уставом», то французский строевой шаг до введения метрической системы был равен двум парижским футам или 0,65 м, а после введения метрической системы – двум третям метра или 0,67 м, так что скорость обычного марша французской пехоты была в 1,23 раза выше, чем скорость «тихого шага» русской пехоты при Павле, до введения метрической системы, и в 1,27 раза выше после введения метрической системы.
И почему русский шаг сравнивается только с французским? Прусский шаг был равен 2 и 1/3 рейнландского фута или 0,7323 м.
И как быть с тем, что до Павла русский военный шаг был равен целому аршину (0,7115 м), и что Суворов ругался по поводу сокращения длины шага? И с тем, что при Александре вернули шаг в один аршин?

Цитата:

только в начале XXI века историки Е.И. Юркевич и А.Л. Жмодиков поставили «прусское происхождение» устава под сомнение.

Ссылок к этому заявлению нет. Я пишу в книге:

29 ноября/10 декабря 1796 года Павел ввел новые уставы. В качестве уставов были утверждены книги, отпечатанные в 1792 году по распоряжению Павла, которые использовались при обучении его гатчинских войск. Эти книги с небольшими изменениями и пропусками излагали уставы армии Фридриха II, введенные еще до начала Семилетней войны.

Имеются в виду книги "Опыт полевого воинского искусства" и "Опыт полевого кавалерийского воинского искусства." Первая представляет собой перевод с французского перевода прусского устава 1743 года (первое издание французского перевода – 1759 год).
Прусское происхождение уставов Павла не подлежит никакому сомнению, причем первоисточником послужили именно уставы 1740-х годов.

Обсуждая кавалерийские уставы Павла, автор статьи ссылается на мою книгу и статью Рогожана «Драгунские полки русской армии в царствование императора Павла I», а ссылок на сами уставы в его статье нет. Такое впечатление, что он их не видел.
В общем, автор не первый, кто пытается доказать, что преобразования Павла в военной сфере были не так уж плохи, а вводимые им методы соответствовали времени, но пытается как-то уж очень неуклюже.

[Burghardt]

Читаю статью с книжной полки:
Волков А.Л., «Боевая и строевая подготовка русской армии эпохи правления императора Павла I» // Война и оружие: Новые исследования и материалы. Труды Двенадцатой Международной научно-практической конференции 14-16 мая 2025г. – СПб., 2025. – Ч. I. – C. 258-274

С учетом того, что форум перестал быть форумом, а осталась почти исключительно библиотека, плюс переписка нескольких человек между собой, да и вообще, само тело форума никогда не было местом публикации научных статей, я полагаю, было бы более целесообразным, если бы вы написали критическую статью на эту тему. И если публикация ее за деньги через полтора года в следующем сборнике АИМовской конференции вас не прельщает, я могу предложить площадку сборника "Эпоха 1812 года", куда еще можно присылать материалы, чтобы успеть в ближайший выпуск. Это бесплатно. Если интересно, напишите мне, я дам пояснения подробнее.

[Александр Жмодиков]

С учетом того, что форум перестал быть форумом, а осталась почти исключительно библиотека, плюс переписка нескольких человек между собой, да и вообще

Вы так говорите, как будто это плохо. Хорошо же - нет толпы людей, которые спешат поделиться своими глубокими познаниями, которые они почерпнули в популярной литературе и в Интернете, и нервно реагируют на возражения.

я полагаю, было бы более целесообразным, если бы вы написали критическую статью на эту тему. И если публикация ее за деньги через полтора года в следующем сборнике АИМовской конференции вас не прельщает, я могу предложить площадку сборника "Эпоха 1812 года", куда еще можно присылать материалы, чтобы успеть в ближайший выпуск. Это бесплатно. Если интересно, напишите мне, я дам пояснения подробнее.

Спасибо, но АИМовская конференция отпугивает меня своим охватом - от первобытных людей до наших дней - и весьма различным уровнем докладов и статей, а в "Эпоху 1812 года" период правления Павла не попадает. Впрочем, я подумаю.

[Burghardt]

Вы так говорите, как будто это плохо. Хорошо же - нет толпы людей, которые спешат поделиться своими глубокими познаниями, которые они почерпнули в популярной литературе и в Интернете, и нервно реагируют на возражения.

Ну так и охват стал мизерным. Кто вас теперь тут прочитает?

Спасибо, но АИМовская конференция отпугивает меня своим охватом - от первобытных людей до наших дней - и весьма различным уровнем докладов и статей, а в "Эпоху 1812 года" период правления Павла не попадает. Впрочем, я подумаю.

По Павлу мы берем.

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.10.2025, 12:37

[Александр Жмодиков]

Ну так и охват стал мизерным. Кто вас теперь тут прочитает?

Прочитают люди, которые в теме, и которым это может быть интересно. А статьи в сборнике АИМовской конференции и в "Эпохе 1812 года" много народу читает?

По Павлу мы берем.

Хорошо, я подумаю.

[Burghardt]

Прочитают люди, которые в теме, и которым это может быть интересно. А статьи в сборнике АИМовской конференции и в "Эпохе 1812 года" много народу читает?

Бумажные сборники оседают в библиотеках, поэтому "работают" и спустя 50 и 100 лет. Публикации в специализированных сборниках скорее будут доступны заинтересованным лицам, нежели фразы на умершем форуме, так как такие сборники заинтересованные люди знают, или могут на них наткнуться в ходе библиографического поиска. На ваши мысли, опубликованные в таких сборниках, можно сослаться, как на авторитетное мнение, фраза на форуме ценности не имеет. Ну и т.д.
Бумажные варианты текста можно оцифровать и выкладывать в нете, расширяя таким образом аудиторию.

Качество публикаций в тех же сборниках "Война и оружие" было бы выше, если бы была критическая реакция на ошибки и глупости. От ошибок не застрахован никто и качество информации в ноосфере растет в том случае, если критический разбор и исправления публикуются там же или в смежных изданиях. Ну и т.д.

[Александр Жмодиков]

Бумажные сборники оседают в библиотеках, поэтому "работают" и спустя 50 и 100 лет. Публикации в специализированных сборниках скорее будут доступны заинтересованным лицам, нежели фразы на умершем форуме

А может, все действительно заинтересованные лица и есть те, кто ещё остался на умершем форуме?

так как такие сборники заинтересованные люди знают, или могут на них наткнуться в ходе библиографического поиска.
На ваши мысли, опубликованные в таких сборниках, можно сослаться, как на авторитетное мнение, фраза на форуме ценности не имеет. Ну и т.д.

Ну вот заинтересованное лицо Волков наткнулся на мою книгу и в своей статье приписал мне то, чего я не только не писал, но даже и не думал. Мне легче стало?

Бумажные варианты текста можно оцифровать и выкладывать в нете, расширяя таким образом аудиторию.

Выкладывать в инете? На том самом умершем форуме?

Качество публикаций в тех же сборниках "Война и оружие" было бы выше, если бы была критическая реакция на ошибки и глупости. От ошибок не застрахован никто и качество информации в ноосфере растет в том случае, если критический разбор и исправления публикуются там же или в смежных изданиях. Ну и т.д.

Качество публикаций растёт или хотя бы не падает, когда есть отбор присылаемых статей, для чего нужно организовать их рецензирование, как в научных журналах (хотя и там иногда публикуют феерические опусы, потому что по некоторым темам не найти рецензентов, способных оценить аргументы автора). Но если принимают статьи от всех желающих без отбора, качество публикаций вряд ли вырастет.

[Борис]

Привет!
Позвать сюда автора обсуждаемой статьи, Алексея Волкова?

[Александр Жмодиков]

Позвать сюда автора обсуждаемой статьи, Алексея Волкова?

Конечно!

[Tony27]

Есть ещё тульская конференция, в Музее Оружия. В конце месяца будет. Уровень статей тоже очень разный. Участие бесплатное.

[Burghardt]

А может, все действительно заинтересованные лица и есть те, кто ещё остался на умершем форуме?
Ну вот заинтересованное лицо Волков наткнулся на мою книгу и в своей статье приписал мне то, чего я не только не писал, но даже и не думал. Мне легче стало?
Выкладывать в инете? На том самом умершем форуме?
Качество публикаций растёт или хотя бы не падает, когда есть отбор присылаемых статей, для чего нужно организовать их рецензирование, как в научных журналах (хотя и там иногда публикуют феерические опусы, потому что по некоторым темам не найти рецензентов, способных оценить аргументы автора). Но если принимают статьи от всех желающих без отбора, качество публикаций вряд ли вырастет.

Форум умер, но как библиотека он работает.
Если что, в АИМ худо-бедно, но отбор есть.
У нас в сборнике тоже.
Вторым рубежом рецензирования является реакция на публикацию. Я вот и предлагаю вам не "спускать в свисток", вопрошая пустоту на форуме, а сделать публикацию, которая будет работать столетия.

[Александр Жмодиков]

Форум умер, но как библиотека он работает.
Если что, в АИМ худо-бедно, но отбор есть.
У нас в сборнике тоже.
Вторым рубежом рецензирования является реакция на публикацию. Я вот и предлагаю вам не "спускать в свисток", вопрошая пустоту на форуме, а сделать публикацию, которая будет работать столетия.

Ой, да ладно, кому это интересно. Тем более что это всё давно известно, про книгу "Опыт полевого воинского искусства" написано в дореволюциооной и советской исторической литературе, как и про то, что это перевод с французского перевода прусского пехотного устава 1743 года (в период правления Фридриха II устав не меняли, только перепечатывали несколько раз), а простое сравнение пехотного устава 1796 года с этим "Опытом" показывает, что устав - это почти копия "Опыта". Просто с некоторого времени пошла волна такая - доказывать, что реформы Павла были не такие уж плохие. Начало положил, вероятно, Юрий Георгиевич Веремеев, который писал статьи и книги про инженерные войска и всякую публицистику про войны XX века, но в какой-то момент написал очерк про реформы Павла с кучей ошибок, который до сих пор гуляет по интернету, и понеслось. Покойный Евгений Иванович Юркевич тоже приложил руку. Его статью про униформу Павла, в которой нет ни одного свидетельства тех, кто носил эту форму, мы уже как-то здесь обсуждали.

[Armarian]

А мне, кстати, помимо статьи А. Л. Волкова, весьма любопытной показалась еще и статья В. Н. Бенды (д. и. н., ЛГУ им. А. С. Пушкина) "О некоторых неточностях в работах Дмитрия Федоровича Масловского и других авторов, касающихся анализа состояния русской армии в середине XVIII в.", особенно ее три последних абзаца. Презабавный такой себе отзыв представителя высшей школы о качестве современных отечественных исторических публикаций (а значит, и когнитивных способностях и качестве образования их создателей).

Сообщение отредактировал Armarian - 10.10.2025, 13:25

[Burghardt]

Ой, да ладно, кому это интересно. Тем более что это всё давно известно, про книгу "Опыт полевого воинского искусства" написано в дореволюциооной и советской исторической литературе, как и про то, что это перевод с французского перевода прусского пехотного устава 1743 года (в период правления Фридриха II устав не меняли, только перепечатывали несколько раз), а простое сравнение пехотного устава 1796 года с этим "Опытом" показывает, что устав - это почти копия "Опыта". Просто с некоторого времени пошла волна такая - доказывать, что реформы Павла были не такие уж плохие. Начало положил, вероятно, Юрий Георгиевич Веремеев, который писал статьи и книги про инженерные войска и всякую публицистику про войны XX века, но в какой-то момент написал очерк про реформы Павла с кучей ошибок, который до сих пор гуляет по интернету, и понеслось. Покойный Евгений Иванович Юркевич тоже приложил руку. Его статью про униформу Павла, в которой нет ни одного свидетельства тех, кто носил эту форму, мы уже как-то здесь обсуждали.

Вы как-то определитесь, либо никому не интересно (тогда зачем вообще обсуждать?), либо вы все-таки заинтересованы в максимализации охвата, чтобы немногие, кому интересно, могли рано или поздно напороться на ваше академически сформулированное мнение. Максимализация охвата это печатная продукция в формализованном виде, которая потом дополнительно тиражируется в электронном виде. Ну и потом дублируется в виде лекций-видеороликов, для тех, кто читать не умеет.

А мне, кстати, помимо статьи А. Л. Волкова, весьма любопытной показалась еще и статья В. Н. Бенды (д. и. н., ЛГУ им. А. С. Пушкина) "О некоторых неточностях в работах Дмитрия Федоровича Масловского и других авторов, касающихся анализа состояния русской армии в середине XVIII в.", особенно ее три последних абзаца. Презабавный такой себе отзыв представителя высшей школы о качестве современных отечественных исторических публикаций (а значит, и когнитивных способностях и качестве образования их создателей).

Я вот на статьи Бенды примерно под таким же углом посматриваю, честно говоря. После того, как "с карандашом" прошелся по заинтересовавшей меня главе его докторской.

[Александр Жмодиков]

Вы как-то определитесь, либо никому не интересно (тогда зачем вообще обсуждать?), либо вы все-таки заинтересованы в максимализации охвата, чтобы немногие, кому интересно, могли рано или поздно напороться на ваше академически сформулированное мнение.

Я давно определился. К широкому охвату я не стремлюсь. Те немногие, кому интересно то, о чём я пишу, общаются на профильных форумах или входят в соответствующие тусовки. Когда я читаю некоторые военно-исторические материалы на Яндекс-дзене или в ВК, и особенно комментарии читателей к этим материалам, у меня не возникает желания рассказывать что-либо авторам этих материалов и комментариев, хотя они вроде как "заинтересованные лица".

Мнение, что первоисточником павловских уставов являются уставы прусской армии - академическое, но не моё. С ним можно ознакомиться в сборнике документов Суворова, том 3, стр. 570, примечание 1:

"Опыт полевого воинского искусства" - павловский устав для гатчинских войск 1794 г - потчи полное заимстование из книги "Тактика или дисциплина по новым прусским уставам" 1767 г.

А. В. Суворов. Документы. М., т. 3, 1952, с. 570.

Я только убедился в правильности этого мнения. Я не нашёл издания "Тактика или дисциплина по новым прусским уставам" 1767 года, нашёл второе издание 1759 года, которое называется "Тактика и дисциплина по новым прусским уставам" (La tactique et discipline selon les nouveaux réglemens prussiens) и четвёртое издание 1770 года, название изменилось на "Тактика или дисциплина по новым прусским уставам" (La tactique ou discipline selon les nouveaux réglemens prussiens). Издание 1767 года, очевидно, третье, уже после окончания Семилетней войны, а первое издание, вероятно, было напечатано ещё в самом начале Семилетней войны или до её начала.

Суворов 13 января 1797 г так высказался по поводу этого "Опыта":

Этот же опыт найден в углу развалин древнего замка, на пергаменте, изъеденном мышами.

Там же, с. 576.

Что я обнаружил такого, о чём не читал ранее, это то, что книга "Тактические правила или наставления воинским эволюциям" 1794 года - это перевод перевода инструкций прусского генерала Фридриха Кристофа фон Зальдерна (Friedrich Christoph von Saldern), которые были изданы под названием Taktische Grundsätze und Anweisung zu militärischen Evolutionen, Francfurt und Leipzig, 1781.
Интересно ли это хоть кому-нибудь, я не знаю.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 11.10.2025, 11:49

[Burghardt]

Я давно определился. К широкому охвату я не стремлюсь. Те немногие, кому интересно то, о чём я пишу, общаются на профильных форумах или входят в соответствующие тусовки. Когда я читаю некоторые военно-исторические материалы на Яндекс-дзене или в ВК, и особенно комментарии читателей к этим материалам, у меня не возникает желания рассказывать что-либо авторам этих материалов и комментариев, хотя они вроде как "заинтересованные лица".

Вы как-то превратно воспринимаете "широкий охват", о котором я говорю.
Людей, которым действительно интересна тема очень мало. И на форуме из них присутствует примерно никто.
Чтобы максимальное количество из тех, допустим, 50 человек в мире, которым это интересно, вообще узнало о том, что вы с вашим знанием и вашим мнением существуете, надо размещать его в большем количестве мест и на более "долгоиграющих" носителях, чем беседа на форуме. И, как минимум, не ограничиваться этим форумом.

[Armarian]

Коллега Burghardt,
мне кажется, что Вы совершенно излишне обстоятельно разъясняете уважаемому Александру Леонидовичу то, что ему и так должно быть хорошо известно. Полагаю, мы все тут тусующиеся прекрасно знаем, что такое Science Index, eLibrary.Ru, Academia.edu, КиберЛенинка и прочая лабубу.
А по текущему вопросу он, полагаю, уже высказал все что хотел в своей монографии "Наука побеждать": Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн [СПб., М., 2015]. И, насколько я знаю, это не единственная его публикация, и публиковался он не только в РФ.
Вопрос в ином - а кто нас всех, таких умных, читает?

[Александр Жмодиков]

Вы как-то превратно воспринимаете "широкий охват", о котором я говорю.
Людей, которым действительно интересна тема очень мало. И на форуме из них присутствует примерно никто.
Чтобы максимальное количество из тех, допустим, 50 человек в мире, которым это интересно, вообще узнало о том, что вы с вашим знанием и вашим мнением существуете, надо размещать его в большем количестве мест и на более "долгоиграющих" носителях, чем беседа на форуме. И, как минимум, не ограничиваться этим форумом.

Как правильно отметил участник Armarian, я уже всё написал в своей книге. Она издана не только на русском, но ещё на английском, польском и китайском языках, так что во всём мире заинтересованные лица могут её прочитать. Что касается форумов, то этот форум - не единственный, где обсуждают военную историю. Правда, другие форумы такие же полумёртвые, но тут ничего не поделать, видимо, форумы отжили своё. По поводу критической статьи я подумаю. Нужно найти другие статьи на тему, как этого автора, так и других, а также найти время.

[Burghardt]

Коллега Burghardt,
мне кажется, что Вы совершенно излишне обстоятельно разъясняете уважаемому Александру Леонидовичу то, что ему и так должно быть хорошо известно. Полагаю, мы все тут тусующиеся прекрасно знаем, что такое Science Index, eLibrary.Ru, Academia.edu, КиберЛенинка и прочая лабубу.
А по текущему вопросу он, полагаю, уже высказал все что хотел в своей монографии "Наука побеждать": Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн [СПб., М., 2015]. И, насколько я знаю, это не единственная его публикация, и публиковался он не только в РФ.
Вопрос в ином - а кто нас всех, таких умных, читает?

Для меня ответ простой. Рано или поздно на любого условного "Ратча", найдется "Струков", а на "Струкова" условный "Игошин". Если сегодня ты единственный или один из двух-трех-четырех человек, которые "копают" тему, это не значит, что твои наработки не увеличивают объективное знание по теме и не будут востребованы следующим поколением исследователей, и их последователями.
Если сегодня ты единственный, кто "копает" тему глубоко, а тебя окружают "борзописцы", которые тырят твои наработки, да еще и искажая выводы, так как глупы как пробки, это не значит, что время не "отстоит пену" и в историографии твоя работа не останется флагманской (если ты действительно того стоишь). Главная проблема, доступность твоего знания. Я сам не раз сталкивался с тем, что близкая к идеалу статья на какую-то тему была опубликована в неочевидном месте с неочевидным названием, и я про нее никогда бы не узнал, если бы не напоролся на ссылку в чьей-то работе.

В остальном же, да согласен и еще раз говорю, что система научной дискуссии в исторической науке в нашей стране разрушена в принципе.

[Александр Жмодиков]

Коллега Burghardt,
мне кажется, что Вы совершенно излишне обстоятельно разъясняете уважаемому Александру Леонидовичу то, что ему и так должно быть хорошо известно. Полагаю, мы все тут тусующиеся прекрасно знаем, что такое Science Index, eLibrary.Ru, Academia.edu, КиберЛенинка и прочая лабубу. :)

Да, конечно. Я же штатный научный сотрудник, только в другой области.