Занимательное языкознание Опции

[Burghardt]

Всех оставшихся форумчан с наступившим Новым годом!

Вопрос. Жили-служили государям российским два брата немца. Одного звали Густав, другого Готгард. Потом одного из них стали звать Богдан. Можно угадать какого именно? Или это случайная лотерея без считываемой логики?

[Sibbear]

Всех оставшихся форумчан с наступившим Новым годом!

Вопрос. Жили-служили государям российским два брата немца. Одного звали Густав, другого Готгард. Потом одного из них стали звать Богдан. Можно угадать какого именно? Или это случайная лотерея без считываемой логики?

Гот (Gott) ?

[Burghardt]

Гот (Gott) ?

Такую тенденцию (Готгард - Богдан) я, кажется, нащупал (на примерах коверканья имен других немцев).
Но.
Тот, который не Богдан, носил какое-то время номер 2-й.
А старшинство при этом скорее у Густава (но это не точно). По такой логике Густав - Богдан.

[Armarian]

Такую тенденцию (Готгард - Богдан) я, кажется, нащупал (на примерах коверканья имен других немцев).

Примеров "Готгард --> Богдан" достаточно много:
Буд­бер­г Бо­гдан Ва­силь­е­вич (Гот­гард Виль­гельм), фон (1766 – 1832).
Гельфрейх Богдан Борисович (Готгард Август) (Гельфрейх 1-й; v. Helffreich) (1776 - 1843).
Мензенкампф (фон Мензенкампф) Богдан (Готгард) Богданович (1806 - 1878).
Тизенгаузен Богдан Карлович, барон (Philipp Gotthard Freiherr von Tiesenhausen) (1786 - 1854).
---
А вот вариант "Густав --> Богдан" встречается гораздо реже:
Цинке Богдан (Готлиб, Густав) Богданович (1832 - 1919).

[Burghardt]

Нда, видимо, без дополнительной информации загадка неразрешима.
Но попробуем уточнить.
Речь идет о братьях баронах фон Вреде Густаве и Готгарде Густавовичах.
Один из них вышел в отставку в 1798 и далее я его потерял, не знаю, возвращался ли он в службу после этого.
А второй дослужился до генерала и погиб при Шумле в 1828 году. Нам он известен как Богдан Астафьевич.

Я пока полагаю, что в отставку вышел Густав Густавович, а Готгард Густавович стал Богданом Астафьевичем.
Но это не точно.

[Burghardt]

А еще есть загадка для меня, не языковая, но загадка.
Жил-был многоуважаемый дяденька Вырубов Петр Иванович. И было у него девять сыновей. Трое младшеньких служили в артиллерии. Согласно "Высочайшим приказам":

Один служил при Екатерине в Бомбардирском батальоне Балтийского гребного флота (на конец царствования подпоручик) и при Павле в 1798 году вместе с частью этого батальона пошел на сформирование нового Пионерного полка. В этом полку дослужился до капитана (произведен в 1799 году). В 1803 году при разделении Пионерного полка на два попал во 2-й Пионерный полк.

Два других на начало артиллерийских реформ Павла оказываются поручиками (значит, при Екатерине были подпоручиками) в полевом батальоне в Москве - Вырубов 1-й и Вырубов 2-й.

На замечательном сайте К.В. Татарникова "Эспонтон" есть некоторые сведения об этих людях за более ранний период. Согласно оным получается следующее.

Вырубов Василий Петрович в службе с 4 июня 1782 (кадетом в СШКК), выпущен 21 декабря 1794 в артиллерию подпоручиком. На начало 1795 года он служит во 2-м бомбардирском батальоне Балтийского гребного флота. То есть... это вот тот, который потом стал Пионером. Логично?

Вырубов Андрей Петрович в службе с мая 1776 года (кадетом СШКК). В 1790 году выпущен поручиком армии, 11 июля 1791 переведен в артиллерию подпоручиком. На начало 1795 служит в 1-м канонирском полку. Надо понимать, что этот тот Вырубов павловской артиллерии, который стал Вырубовым 1-м. Логично?

Вырубов Александр Петрович в службе с того же 4 июня 1782 (кадетом в СШКК), как и Василий. Выпущен 21 декабря 1794 в артиллерию с чином подпоручика. У Потоцкого в "Истории конной артиллерии" подпоручик Александр Вырубов значится офицером (на штык-юнкерской вакансии) новоучрежденной Конной артиллерии. Похоже, что это будущий Вырубов 2-й. Логично?

НО тут, ТАДАМ! В Послужном списке за середину 1799 года офицером Пионерного полка значится не Василий, а Александр!!!

Конечно, это может быть ошибка при составлении базы данных (тогда надо проверять оригинал документа). Это может быть ошибка в послужном (тогда я не знаю, как проверять).
Это может не быть ошибкой, а в 1796 произошли перемены в местах службы всех троих или двоих из них.
Есть какой-то способ уточнить эти вопросы? Подскажите методологию. Может быть литература какая есть, по этим людям? Допсведения какие?

[Heroy]

Как предложила наша Коллега Armarian :

"Aстафiй Aстафьевичъ"
Gustav Heinrich von Wrede (Kappo, Estland 1771 - 1843/1846)
https://amburger.ios-regensburg.de/index.php?id=81479
https://www.digitale-sammlungen.de/view/bsb...?page=232%2C233
Адрес-календарь г.1812 ч.2 - страница 411
Адрес-календарь г.1813 ч.2 - страница 414

"Богданъ Aвстафевичъ"
Gotthard Fromhold von Wrede (Kappo, Estland 1772 - 1828)
https://amburger.ios-regensburg.de/index.php?id=81483

Эти Вырубовы кажутся более загадочными ....


Сообщение отредактировал Heroy - 7.1.2026, 17:24

[Burghardt]

Как предложила наша Коллега Armarian :

"Aстафiй Aстафьевичъ"
Gustav Heinrich von Wrede (Kappo, Estland 1771 - 1843/1846)
https://amburger.ios-regensburg.de/index.php?id=81479
https://www.digitale-sammlungen.de/view/bsb...?page=232%2C233
Адрес-календарь г.1812 ч.2 - страница 411
Адрес-календарь г.1813 ч.2 - страница 414

"Богданъ Aвстафевичъ"
Gotthard Fromhold von Wrede (Kappo, Estland 1772 - 1828)
https://amburger.ios-regensburg.de/index.php?id=81483

Эти Вырубовы кажутся более загадочными ....

Большое спасибо!

Как всегда великолепно!
Я по наводке нашел Астафия Астафьевича (Остафия Остафьевича) еще и в Месяцеслове за 1811 год на той же должности. В более ранних его нет. Ну, с этой парой более-менее разобрались.


Сообщение отредактировал Burghardt - 7.1.2026, 21:29

[Armarian]

Как предложила наша Коллега Armarian :

Языкознатели вы мои занимательные, туды его в качель!
"Слушай, обидно, да"

[Heroy]

Загадочные Вырубовы .... Я кое-что нашла ....

Вырубовъ Александръ Петровичъ (1772-1861) - пионер
--- В Потоцком он указан как Подпорутчик 4.VIII.795. В списке офицеров конной артиллерии по состоянию на 27.III.798 он отсутствует
--- По состоянию на 3.III.797 он не состоит ни в одном артиллерийском батальоне, согласно Cписокъ армѣйскимъ офицерамъ по полкамъ и баталiонамъ
--- Высочайшiе приказы от 13.I.798 : Бывшаго Артиллерійскаго баталpiона Генераль-Маiора Вильде Порутчики помѣщаются въ Піонерной полкъ : .... Вырубовь
--- Я делаю вывод, что он получил повышение и стал Порутчиком в пехотной артиллерии, а затем уволился со службы в 1796-1798 годах - после пионер
--- Начиная с 26.II.798, его повышения по службе можно проследить поэтапно до Подполковника 31.III.811 — его имя всегда указывается без номера

Вырубовъ 1-й Андрей Петровичъ (1771-1852) - герой
--- Старший брат, Подпоручик 11.VII.794
--- № 1 Порутчикъ Мертенса баталіона, согласно Cписокъ армѣйскимъ офицерамъ по полкамъ и баталiонамъ 15.III.797
--- Мы можем двигаться шаг за шагом до 13.X.804 : 9-гo Артиллерійскаго полку Капитанъ Вырубовъ 1-й переводится въ Рочснсальмскія Артиллерійскія Гарнизонныя poты
--- Затем, возможно после перерыва в обслуживании, 20.X.812 : изъ 6 Роченсальмскихъ Артиллерійскихъ ротъ изъ Капитановъ Маіоромъ Вырубовъ 1-й въ 15 Артиллерійскую бригаду Штабсъ-Капитаномъ
--- И .... Санктпетербургскiе вѣдомости № 36 отъ 14.IV.813 : производится въ 11 Артиллерійскую бригаду Капитаномъ
--- Св: Влад: 4 ст 6.X.813, Св: Анны 3 ст 22.I.814, Св: Анны 2 ст 1.III.814

Вырубовъ 2-й Василiй Петровичъ (1776-1840) - начало пензенской ветви
--- Младший брат, Подпоручик 21.XII.794
--- № 11 Порутчикъ Мертенса баталіона, согласно Cписокъ армѣйскимъ офицерамъ по полкамъ и баталiонамъ 15.III.797
--- Мы можем двигаться шаг за шагом до 23.V.803 : въ 3-й полкъ .... 3-гo Артиллерійскаго баталiоиа Штабсъ-Капитанъ Вырубовъ 2-й
--- В 1805 году, из капитанов, вышел в отставку (Московское Дворянство; Алфавитный Список Дворянских Родов)
https://viewer.rusneb.ru/ru/000202_000006_1857372?page=98

[Burghardt]

Загадочные Вырубовы .... Я кое-что нашла ....

Вырубовъ Александръ Петровичъ (1772-1861) - пионер
--- В Потоцком он указан как Подпорутчик 4.VIII.795. В списке офицеров конной артиллерии по состоянию на 27.III.798 он отсутствует
--- По состоянию на 3.III.797 он не состоит ни в одном артиллерийском батальоне, согласно Cписокъ армѣйскимъ офицерамъ по полкамъ и баталiонамъ
--- Высочайшiе приказы от 13.I.798 : Бывшаго Артиллерійскаго баталpiона Генераль-Маiора Вильде Порутчики помѣщаются въ Піонерной полкъ : .... Вырубовь
--- Я делаю вывод, что он получил повышение и стал Порутчиком в пехотной артиллерии, а затем уволился со службы в 1796-1798 годах - после пионер
--- Начиная с 26.II.798, его повышения по службе можно проследить поэтапно до Подполковника 31.III.811 — его имя всегда указывается без номера

Вырубовъ 1-й Андрей Петровичъ (1771-1852) - герой
--- Старший брат, Подпоручик 11.VII.794
--- № 1 Порутчикъ Мертенса баталіона, согласно Cписокъ армѣйскимъ офицерамъ по полкамъ и баталiонамъ 15.III.797
--- Мы можем двигаться шаг за шагом до 13.X.804 : 9-гo Артиллерійскаго полку Капитанъ Вырубовъ 1-й переводится въ Рочснсальмскія Артиллерійскія Гарнизонныя poты
--- Затем, возможно после перерыва в обслуживании, 20.X.812 : изъ 6 Роченсальмскихъ Артиллерійскихъ ротъ изъ Капитановъ Маіоромъ Вырубовъ 1-й въ 15 Артиллерійскую бригаду Штабсъ-Капитаномъ
--- И .... Санктпетербургскiе вѣдомости № 36 отъ 14.IV.813 : производится въ 11 Артиллерійскую бригаду Капитаномъ
--- Св: Влад: 4 ст 6.X.813, Св: Анны 3 ст 22.I.814, Св: Анны 2 ст 1.III.814

Вырубовъ 2-й Василiй Петровичъ (1776-1840) - начало пензенской ветви
--- Младший брат, Подпоручик 21.XII.794
--- № 11 Порутчикъ Мертенса баталіона, согласно Cписокъ армѣйскимъ офицерамъ по полкамъ и баталiонамъ 15.III.797
--- Мы можем двигаться шаг за шагом до 23.V.803 : въ 3-й полкъ .... 3-гo Артиллерійскаго баталiоиа Штабсъ-Капитанъ Вырубовъ 2-й
--- В 1805 году, из капитанов, вышел в отставку (Московское Дворянство; Алфавитный Список Дворянских Родов)
https://viewer.rusneb.ru/ru/000202_000006_1857372?page=98

Возможно, что и так...
Но меня кое что смущает.
Например, сведения с сайта "Эспонтон", что подпоручик Василий в начале 1795 года служил во 2-м бомбардирском батальоне Балтийского флота.
Будем искать...

Языкознатели вы мои занимательные, туды его в качель!
"Слушай, обидно, да"

Полагаю, это проделки автопереводчика. Меня он тоже часто в женском роде переводит. )))

[Heroy]

Прошу прощения, но я запутался. Можем ли мы помочь французу лучше понять?

№ 1 ....
"Но меня кое что смущает."
Можете подробнее рассказать о проблеме, которая вас беспокоит?

Согласно «Эспонтону», Василий Петрович Вырубов в начале 1795 года служил во 2-м Бомбардирском батальоне, а Александр Петрович Вырубов в середине 1799 года — в Пионерном полку.
По всей видимости, общего перемещения кадров из 2-го Бомбардирского батальона в Пионерный полк не было. Сравнивая два списка, можно найти всего пять примеров :
● Подпорутчикъ Аргунъ Василiй Григорьевичъ --> Капитанъ Пiонернаго полка
● Подпорутчикъ Вильде Иванъ Ивановичъ --> Штабсъ-Капитанъ Пiонернаго полка
● Подпорутчикъ Тихоновъ Дмитрiй Алексѣевичъ --> Капитанъ Пiонернаго полка
● Сержантъ Урвановъ Иванъ Ивановичъ --> Подпорутчикъ Пiонернаго полка
● Штыкъ-Юнкеръ Яковлевъ Иванъ Ивановичъ --> Порутчикъ Пiонернаго полка

№ 2 ....
"Языкознатели вы мои занимательные, туды его в качель ! Слушай, обидно, да"
Можете немного объяснить, что это значит?
Цитата из фильма «Кавказская пленница», верно?

"Меня он тоже часто в женском роде"
Я написала: "наша Коллега" — это неправильный род или склонение в русском языке ?
Не проявила ли я невежливость, пытаясь показать уважение ?

Dans l'attente de vos réponses, je vous prie d'agréer, Messieurs, mes salutations très distinguées.
&

Сообщение отредактировал Heroy - Вчера, 14:00

[Armarian]

Прошу прощения, но я запутался. Можем ли мы помочь французу лучше понять?
...
"Языкознатели вы мои занимательные, туды его в качель ! Слушай, обидно, да"
Можете немного объяснить, что это значит?
Цитата из фильма «Кавказская пленница», верно?

"Меня он тоже часто в женском роде"
Я написала: "наша Коллега" — это неправильный род или склонение в русском языке ?
Не проявила ли я невежливость, пытаясь показать уважение ?

Dans l'attente de vos réponses, je vous prie d'agréer, Messieurs, mes salutations très distinguées.
&

Cher Alexandre, désolé pour la mauvaise blague!
Всю рождественскую неделю я провел у телевизора и смотрел старые кинокомедии.
Браво! Вы, как всегда, правы! Мой пост - это аллюзия на фильмы "Гараж", "12 стульев" и "Кавказская пленница".
Я прекрасно понимаю Ваши трудности с переводом с французского на русский, но не удержался от сарказма (Вы использовали женский род по отношению к мужчине).
Мille pardons! Поверьте, мы все уважаем и ценим Вас за желание общаться с нами!

Сообщение отредактировал Armarian - Вчера, 16:22

[Heroy]

Я искренне извиняюсь за ошибку.

Моя мать была англичанкой, но говорила на местном диалекте портовых Портсмута, «pompey».
Мой отец был бретонцем и предпочитал старый язык французскому.
А я большую часть жизни путешествовал по миру, говоря на «пиджин-английском» и «français-tirailleur».

Моя жена — русская, училась в Санкт-Петербургском университете французскому и английскому языкам и литературе. Она справедливо считает, что я неграмотен на всех трёх языках.

[Burghardt]

Прошу прощения, но я запутался. Можем ли мы помочь французу лучше понять?

№ 1 ....
"Но меня кое что смущает."
Можете подробнее рассказать о проблеме, которая вас беспокоит?

Согласно «Эспонтону», Василий Петрович Вырубов в начале 1795 года служил во 2-м Бомбардирском батальоне, а Александр Петрович Вырубов в середине 1799 года — в Пионерном полку.
По всей видимости, общего перемещения кадров из 2-го Бомбардирского батальона в Пионерный полк не было. Сравнивая два списка, можно найти всего пять примеров :
● Подпорутчикъ Аргунъ Василiй Григорьевичъ --> Капитанъ Пiонернаго полка
● Подпорутчикъ Вильде Иванъ Ивановичъ --> Штабсъ-Капитанъ Пiонернаго полка
● Подпорутчикъ Тихоновъ Дмитрiй Алексѣевичъ --> Капитанъ Пiонернаго полка
● Сержантъ Урвановъ Иванъ Ивановичъ --> Подпорутчикъ Пiонернаго полка
● Штыкъ-Юнкеръ Яковлевъ Иванъ Ивановичъ --> Порутчикъ Пiонернаго полка

Дорогой Александр!

Меня смущает отсутствие у меня сведений о службе всех трех Вырубовых в 1796 году. Когда я буду этими сведениями располагать, я буду иметь уверенность. Или когда я буду располагать точным указанием имен и отчеств артиллеристов Вырубовых за более поздний период, я буду иметь уверенность.
Пока у меня есть ряд сомнений, что заставляет меня оставить решение этого вопроса до появления дополнительных сведений.

Поясню подробнее.
13 января 1798 года Высочайшим приказом поручик бывшего артиллерийского батальона генерал-майора Вильде (так в приказе) Вырубов помещается в Пионерный полк
26 февраля 1798 производится в штабс-капитаны
30 декабря 1799 производится в капитаны
27 июля 1803 определяется во 2-й Пионерный полк

Теперь смотрим сайт "Эспонтон"
Вырубов Василий Петрович на 1 января 1795 служит подпоручиком 2-го Бомбардирского батальона Балтийского гребного флота (это тот же самый батальон, который в 1798 году называется бывшим батальоном генерал-майора Вильде)
11 января 1797 года Государь упразднил преимущество в чинах артиллерийских и инженерных офицеров и подпоручики артиллерии автоматически превратились в поручиков.

При этом Александр по Потоцкому на 4 августа 1795 служит в 5-й роте Конной артиллерии

То есть, если в 1796 году Василий не был переведен в другое место службы, то напрашивается, что Пионером стал он.
И если бы не цитируемое там же Татарниковым сведения (РГВИА. Ф. 826. Оп. 3. Д. 317. Л. 8об-9.) что Пионером был Александр, я бы не сомневался в том, что пионером стал Василий. Однако, если никакой ошибки нет (и, возможно, это подтверждается вашей находкой об отставке Василия в 1805 году), то получается, что в 1796 году (до марта 1797) Александр должен был быть переведен в артиллерийские батальоны Балтийского гребного флота, а Василий наоборот, должен был быть переведен в сухопутную артиллерию (самое позднее в марте 1797 в Полевой батальон в Москве). Вот подтверждение или опровержение этого я и ищу.

Тут, видимо, нужно добавить, что 1, 2, 3 бомбардирские батальоны, существовавшие при Екатерине и два батальона Балтийского гребного флота и один батальон Черноморского гребного флота это разные воинские части. Бомбардирские батальоны пошли на сформирование новых батальонов полевой и осадной артиллерии Павла I, а батальоны гребных флотов были переданы им из сухопутного ведомства в морское (поэтому одного из Вырубовых нет в расписании сухопутной армии на март 1797 года), а в 1798 году расформированы и пошли на составление гарнизонной артиллерии на Балтике и Черном море. Часть офицеров балтийских батальонов в 1797-1798 году пошла на укомплектование новосозданного Пионерного полка.
2-м батальоном Балтийского гребного флота командовал И.И. Вильде
Из батальона Вильде в Пионерный полк были переведены:
Левицкий, Тиханов, Аргун, Лукьянов, Урванов - 1797
Запреев, Розиниус, Яковлев, Вырубов, Афанасьев, Краснопольской, Данилов - 1798

Сообщение отредактировал Burghardt - Сегодня, 3:01