Войны за независимость Техаса, Мексиканская армия при Аламо, 1836 год Опции

[Nurken]

Уважаемые участники форума, подскажите кто знает - как правильно различать наименования военнослужащих мексиканской армии 1836 года на этой иллюстрации Павла Алехина (опубликовано в журнале "Сержант" за № 9, 1998 год), приложение к статье "Штурм Аламо".
Написано внизу иллюстрации - "справа налево и сверху вниз", но по этой методике здесь мало что угадаешь, к тому же явная ошибка в подобном пояснении.
Лично сам угадал только фузилера в фуражной шапке (бежит в атаку на дальнем плане спиной к зрителю) и барабанщика (красный мундир, полулежит сбитый на земле).
Еще кажется мною угаданы фузилер регулярной пехоты в полном снаряжении (сбитый полулежит слева от барабанщика) и лейтенант регулярной пехоты (раненый с повязанной головой, за барабанщиком) - если конечно не ошибся.
По остальным пояснения не понятны - кто есть кто? Есть ли знатоки по данному региону и периоду?



Сообщение отредактировал Nurken - 11.2.2026, 12:50

[Борис]

Возможно, сам Павел сможет ответить https://vk.com/club57538480

[Armarian]

... кто есть кто?

В сети доступна книжица "El Soldado Mexicano 1837-1847" [Mexico, 1958] (на испанском, с пространным резюме на английском).
Судя по книжкам от известного английского издательства "Osprey", описания мундиров мексиканской армии на 1836 г. в основном все брали из нее, опираясь на рисунки одного из ее авторов, J. Hester'а.
Сами мексиканцы пишут: "The organic and physical reconstruction of the Mexican serviceman in the 1830’s can be attempted with limitations only. Troops frequently had to be raised by arbitrary methods, organized and equipped in a hurry without funds, under trying conditions of procurement and supply. Systematic records were seldom kept and repeatedly lost or destroyed. <...> Solid documentary and pictorial evidence is still too scarce and fragmentary for this period" ("Достоверные документальные и изобразительные свидетельства этого периода до сих пор слишком скудны и фрагментарны").

Сообщение отредактировал Armarian - 11.2.2026, 19:26

[Armarian]

Печалька, что-то картинки сегодня не грузятся...
Если кому интересно: нумерация фигур на рисунке в порядке латинской "Z":
стоят в среднем ряду слева направо: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7;
лежат в нижнем ряду слева направо: 8 - 9 / 10.
---
Собственно, вопросы есть и к статье и к рисунку.
В статье везде "Алдамо", хотя в оригинале он Aldama.
Порядок цветов в помпонах, выпушки, № на воротнике, чехол на кивере, нашивки и клапана у егерей и гренадеров, нашивки у барабанщика - мне показалось, или что-то не так?
Не говоря уж о том, что рожи и фигуры у товарищей слишком европейские

Сообщение отредактировал Armarian - 12.2.2026, 14:11

[Nurken]

Печалька, что-то картинки сегодня не грузятся...

Я написал П. Алехину в ВК по совету верхнего форумчанина по имени Борис и по предложенной им ссылке. Он ответил, что это было давно, и что он ориентировался на журналы Osprey. В принципе так оно и есть, статья вышла в 1998 году (я писал выше).

Печалька, что-то картинки сегодня не грузятся...

Вот, в частности, это из Osprey.

Печалька, что-то картинки сегодня не грузятся...

А это из предложенной Вами книги 1958 года. Но я больше обратил внимание на 2 крайние фигуры справа - в аналогии с иллюстрацией П. Алехина.



Сообщение отредактировал Nurken - 12.2.2026, 16:20

[Nurken]

Печалька, что-то картинки сегодня не грузятся...

Кстати, относительно батальона Алдама, вот такая картинка из сети (не Osprey). Крайний справа солдат по-моему как раз тот самый стрелок с зеленым приборным цветом, что стоит у П. Алехина первый слева.

[Armarian]

Кстати, относительно батальона Алдама, вот такая картинка из сети (не Osprey). Крайний справа солдат по-моему как раз тот самый стрелок с зеленым приборным цветом, что стоит у П. Алехина первый слева.

А вот фотография нашего современного коллеги-реконструктора - cazador'а из "Batallón Aldama".
Показательно, что не такой "пестрый", как на картинках.

[Nurken]

А вот фотография нашего современного коллеги-реконструктора - cazador'а из "Batallón Aldama".
Показательно, что не такой "пестрый", как на картинках.

Насколько все достоверно? Человек на фото возрастной, веселый, видно, что старался, но все же есть вопросы. Конкретно на этой иллюстрации мексиканская пехота в битве при Голиаде (1835 год). Вообще есть вопросы по всем этим ремням - они на разных иллюстрациях то белые, то черные.



Сообщение отредактировал Nurken - 13.2.2026, 8:36

[Nurken]

Проставил нумерацию над каждой фигурой в данном изображении.

https://i.yapx.cc/c6Pgj.jpg

Сообщение отредактировал Nurken - 13.2.2026, 12:27

[Armarian]

Насколько все достоверно?

Да если присмотреться, то разница только в фасоне и отсутствии зеленого бордюра на кивере, наличии национальной кокарды и замене эполет погонами.
Учитывая реалии мексиканской армии - все вполне допустимо.

[Nurken]

Проставил нумерацию над каждой фигурой в данном изображении.



Сообщение отредактировал Nurken - 13.2.2026, 12:56

[Armarian]

Человек на фото возрастной, веселый, видно, что старался...

Фраза понравилась...
Сразу вспомнилось детство - фильмы "Ессения" [1971], "Всадник без головы" [1973], "Зорро" [1975] ...
Вот, наверное, откуда странный интерес к недо- и непо-стижимой родине Риверы и Сикейроса и перцу Табаско.
Так что, мы - это не только то, что мы едим, но и то, что мы смотрим и читаем.

[Nurken]

Так что, мы - это не только то, что мы едим, но и то, что мы смотрим и читаем.

Добрый вечер, я конечно смотрел в детстве "Всадника без головы", но он мало повлиял на меня, там все заслонил собой О. Видов. "Есению" посмотрел уже в более позднем повзрослевшем возрасте, когда и школа и институт были давно позади. "Зорро" видел, но более позднюю версию с А. Бандерасом, названную Вами версию 1975 года не видел, хотя слышал, что есть более ранние версии. Тут больше повлияла более поздняя сетевая доступность темы. Я и про Аламо узнал уже в возрасте 21 года в 1997 году из фильма "Аламо, 13 дней славы" 1987 года. Позже вышел на видео и "Аламо" 2004 года, потом в сети скачал "Аламо" 1960 года. Американцы естественно везде там герои, хотя упорство мексиканцев тоже хорошо показано во всех 3 фильмах. Хорошо, что попался в магазине на глаза фильм "Герой-предатель" 1999 года - тут как бы взгляд с другой стороны баррикад (правда сюжет показывает не войну за Техас в 1836 году, а более позднюю войну между США и Мексикой в 1846-1848 годах). По ходу лет в сети попались фильмы "Сан-Мартин. Переход через Анды" 2011 года и "Симон Боливар" 1969 года (правда, это не Мексика, а Венесуэла, но все же Латинская Америка). По аналогии вспомнились и книга "Симон Боливар" И. Лаврецкого (кстати автор книги в прошлом - организатор покушения на Л. Троцкого в Мексике), книгу видел в детстве - привлекли батальные иллюстрации. Вспомнился и фильм "Красные колокола. часть 1 - Мексика в огне" С. Бондарчука, также виденный в детстве, но там другая Мексика - начала 20 века. В 2000-х вышел на DVD "Панчо Вилья" с А. Бандерасом (тема, схожая с картиной С. Бондарчука). И чуть позднее в сети вышел "Освободитель" 2013 года (снова про С. Боливара). Хотя конечно, С. Боливар был нужен в СССР по тогдашней идеологии - в рамках помощи Кубе, Чили, Никарагуа, Бразилии. Чего только стоит доставка Л. Корволана в Москву в 1976 году - лучший подарок Л. Брежневу. А ведь напряжешь память и вспомнятся фильмы СССР на тему Латиноамериканской революции во время Холодной войны - "Ночь над Чили", "Падение Кондора", "Кентавры" и др. Помнится в детстве в кинотеатре видел фильм "Барагуа" 1985 года - на тему Кубинской революции в 1895-1898 годах, и он шел конечно с русским закадровым переводом, он и сейчас есть на "Одноклассниках", но только на испанском. Эх, какая страна у нас была!!!

Сообщение отредактировал Nurken - 14.2.2026, 18:44

[Armarian]

Вернемся к рисунку Алехина.
Все-таки, не могу понять, откуда появилась реконструкция мундира стрелковой (егерской) роты батальона Алдама с нетипичными зелеными бордюром и отделкой мундира и как дословно расшифровывается "BPA" на воротнике? Очевидно, что П. Алехин, Г. Заболы и третий художник пользовались одним источником (но явно не из брошюр "Osprey", работ Р. Кнётеля и J. Hefter).
Дело в том, что источников по униформе мексиканской армии 1820-30-х гг. (изобразительных и материальных) действительно не так уж и много - что именно послужило источником этой реконструкции? Насколько она реалистична?
Или это что-то из прошлого (какая-то традиция?) частей, в свое время поступивших на сформирование 6-го батальона?
Забавно, но практически точно такой же персонаж был в армии Великой Колумбии на 1824 г. (что не удивительно - мундиры всех государств Латинской Америки этого периода похожи друг на друга).

[Nurken]

Вернемся к рисунку Алехина.
Все-таки, не могу понять, откуда появилась реконструкция мундира стрелковой (егерской) роты батальона Алдама с нетипичными зелеными бордюром и отделкой мундира и как дословно расшифровывается "BPA" на воротнике?

Если честно, еще до Вашего сообщения хотел написать: с одной стороны - вроде изначальная тема данной страницы закрыта (мы узнали "кто есть кто" на картинке, несмотря на некорректное пояснение по ней), но с другой - хромает источниковедение. Кстати, данный рисунок кто рисовал? Рисунок выложен на сайте "Texian Illiad" (Техасская Илиада) в июне 2013 года.
Надпись под рисунком гласит (переведено гуглом с английского):

Упрощенное изображение мундиров и головных уборов различных типов мексиканской пехоты. Слева - мундир и кивер фузилера образца 1832 года. Мундир 1832 года мог носить любой тип пехоты. Второй слева - мундир касадора образца 1833 года с зелеными отворотами. Кивер имеет зеленый помпон и шнуры с желтой тесьмой, но тесьма может быть и зеленой. Пояса здесь показаны белыми, но стрелки могли носить и черные пояса. Белые пояса могут указывать на то, что подразделение было вооружено мушкетами, а не винтовкой Бейкера. Третий слева - мундир и кивер гренадера образца 1833 года. У мундира отсутствует тесьма на манжетах, а у кивера есть красный помпон и шнуры. Есть некоторые свидетельства того, что на кивере гренадера иногда вместо желтой тесьмы могла быть красная. Второй справа - предполагаемый мундир западора. Форма западоров в 1836 году неизвестна, но в 1840 году она имела чёрные отвороты с красной окантовкой. Здесь мундир имеет чёрный воротник и манжеты, а на плечах видны нашивки в виде скрещенных топоров. Брюки западоров, возможно, были тёмно-синими с красной полосой. Наконец, справа показана задняя часть мундира, демонстрирующая отвороты и синюю фуражку казармы с красной окантовкой.



Сообщение отредактировал Nurken - 19.2.2026, 20:45

[Nurken]

и как дословно расшифровывается "BPA" на воротнике?

Batallón Permanente Aldama (с испанского) - постоянный батальон Алдама.

Сообщение отредактировал Nurken - 19.2.2026, 21:10

[Armarian]

... с одной стороны - вроде изначальная тема данной страницы закрыта (мы узнали "кто есть кто" на картинке, несмотря на некорректное пояснение по ней), но с другой - хромает источниковедение.

Вот именно - "хромает источниковедение".
Все хорошо, пока мы условно доверяем мундирам, пошитым для к/ф "The Alamo" [США, 1960], иллюстрациям Хефтера и Заболы ("Texian Illiad", если не ошибаюсь, его творчество) и "noname" реконструкциям из сети.
Но дело в том, что есть музеи и частные коллекции (историческая живопись, графика, артефакты и военная археология) и библиотеки (различные сборники официальных документов 1820-40-х гг.), и попытка сопоставить факты неминуемо понижает градус оптимизма. И, как следствие, логично возникает вопрос - откуда вы это все взяли?!
Пока самая толковая работа по эпохе (помимо книг Хефтера), как мне показалось - это книжка "Santa Anna's Mexican Army 1821-1848" Рене Шартрана; он хоть пытается вести себя как историк. У него, кстати, в помине нет упоминания о какой-то особой форме стрелковой роты батальона Алдама. У Хефтера я тоже такого не нашел.
Так что, все эти гранаты и рожки у "преференциальных" рот, этишкеты, зеленая отделка у стрелков и многое другое, как мне показалось, это элемент домысла (анахронизм или сопоставление с испанской армией и армиями других стран Латинской Америки той же эпохи) художников-иллюстраторов различной беллетристики. [Ярчайший пример - ошибочный перенос сведений о мундирах на параде в Мехико в конце 1826 г. на события в Техасе в 1836 г., что стало очередным "общеизвестным фактом", который надо опровергать].
И расшифровка "BPA" - это Ваше предположение, или Вы видели текст приказа или рисунок современника?
И "Хрип-со-свистом" и Шартран дают несколько вариантов опознавательных нашивок на воротниках, но я совершенно не увидел какой-либо системы ("H", "BPA", "BTV", "BM") и ссылок на какое-либо распоряжение.

Сообщение отредактировал Armarian - 19.2.2026, 22:15

[Nurken]

И расшифровка "BPA" - это Ваше предположение, или Вы видели текст приказа или рисунок современника?

Ссылка на испанском - перечень подразделений Мексиканской армии: генеральный штаб, пехота, кавалерия, артиллерия (кстати, рекомендую не зацикливаться только на батальоне Алдама, обратите внимание и на другие подразделения - Матаморос, Толука, Альенде и т.д.) - http://www.sonsofdewittcolony.org/adp/hist...s/ejercito.html

ссылка на английском - Хуан Валентин Амадор, офицер штаба армии Санта Анны, с изложением подробного приказа от главнокомандующего о действиях при генеральном штурме Аламо (перечислены батальоны Алдама, Матаморос, Толука, Хименес и Сан Луис) - https://www.digitalhistory.uh.edu/active_le.../preparing7.cfm

Журнал Osprey - Men at Arms 173 - The Alamo and the War of Texan Independence 1835-36, страница 33, ссылка в рамке на английском "Mexican order of battle" (Мексиканский распорядок для боя), Permanent battalion Aldama (393 человека) в списке 2 дивизиона под командованием Санта Анны, непосредственное руководство 2 батальонами в составе дивизиона осуществляется генералами Антонио Гаона и Эухенио Толсы.


Сообщение отредактировал Nurken - 20.2.2026, 10:58

[Nurken]

и ссылок на какое-либо распоряжение.

Сидя просто в своем родном городе (я в Казахстане живу), я Вам навряд ли могу показать какой-либо документ из тогдашней армии. Наверное, любому человеку для этого надо выучить испанский язык и съездить в Мексику. Только тогда, заручившись доверием местных властей и поработав в местных архивах (как О. Соколов работал в архивах Франции при работе над "Армией Наполеона"), можно составить наиболее полное представление об армии Мексики, узнать много нового, сделать какие-то открытия в части возможных ошибок в фильмах. Возможно мои ссылки вызовут у людей иронию, но у меня есть какое-то рвение и желание при ограниченных возможностях.
Вчера повторно написал П. Алехину, он пока молчит, не знаю нюансов, но, возможно, спустя 28 лет он испытывает затруднения в ответе. Он нарисовал прекрасную иллюстрацию, но прошло немало времени. Хотя тема нашего диспута, кажется ушла уже за пределы его давнишней иллюстрации.
И да, почему-то молчат другие форумчане.

Сообщение отредактировал Nurken - 20.2.2026, 11:23

[Nurken]

осуществляется генералами Антонио Гаона и Эухенио Толсы.

Одна поправка на свое же сообщение: ошибка в фамилии генерала - правильно будет Толса, а не Толсы.

И "Хрип-со-свистом" и Шартран...

Что такое Хрип-со-свистом?


Сообщение отредактировал Nurken - 20.2.2026, 12:08