Смешанные подразделения легких войск Опции

[konstantyn_lvk]

В сообщении № 3 об организации? Так вам по этому поводу Максим ака тень и Александр Подмазо ответили. В британской армии тоже был 95-й стрелковый полк, никогда не действовавший как таковой в полном составе. Я спрашивал про конкретные примеры действий, о которых вы говорите в сообщении № 16.

[alexandr_i]

Atkins, не цепляйтесь к словам, критикуйте по существу.
Легк кав полк у австрийцев примерно 1000. Легкий егерск. бат примерно 1000.
Бригада состоит чаще всего из кав полка и 1 ег бат , или 2 кав полка и 2 ег бат

Константин, я немного не понял Ваш ответ. Вы согласны, что смешанные бригады у австрийцев были?
Легкие егерс. батальоны в полки не объединялись.

[Atkins]

не цепляйтесь к словам, критикуйте по существу.

По существу ЧЕГО? Как кавалерия и пехота действовали в составе одной дивизии? КАК ОБЫЧНО - это не было никаким новшеством, особенно в 1813 году. А в 1812 году, на который Вы тоже ссылались, у австрийцев вообще не было "смешанных авангардов" и "смешанных бригад".

Легк кав полк у австрийцев примерно 1000. Легкий егерск. бат примерно 1000.

А не примерно, а совершенно конкретно читайте приведенное Вами же расписание:

12th Grenz Infantry Regiment (2 btns.)
. . . . . . Hessen-Homburg Hussar Regiment (6-1=5 sq.) - 1 sq. detached to Mensdorf's Streifkorps
. . . . . . Riesch Dragoon Regiment (5-1=4 sq.) - 1 sq. detached to Herzogenberg's Mobile Column
. . . . . . Horse Battery (6 guns)

ДВА батальона граничар и девять ЭСКАДРОНОВ кавалерии - это поровну?
Или вот:

1st Brigade: GM Hecht
. . . . . . 5th Grenz Infantry Regiment (1 btn.)
. . . . . . 6th Grenz Infantry Regiment (1 btn.)
. . . . . . Rosenberg Chevauleger Regiment (6-2=4 sq.) - 1 sq. was detached to Army Headquarters
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . - 1 sq. detached few days before

ДВА батальона граничар и четыре ЭСКАДРОНА кавалерии.
Я уж молчу про этот "авангард":

2nd Brigade: GM Johann von Longueville
. . . . . . Strauch Infantry Regiment (2 btns.)
. . . . . . Bellegarde Infantry Regiment (2 btns.)
. . . . . . Rainer Infantry Regiment (1 Landwehr btn.)

Так что вот именно, коллега - "суха теория, мой друг, а древо жизни зеленеет" ©

[konstantyn_lvk]

Да я вижу, что на английском Кстати, а по-немецки эта самая "авангардная" также именуется?
Ну хорошо, давайте посмотрим это расписание. Вот в 1-й дивизии 1-го корпуса организационно две бригады. Первая отсутствовала, будучи включена в состав другой дивизии (кстати именуемой легкой, в чем отличие от авангардной и зачем?). Из кавполков второй бригады два эскадрона откомандированы в состав отдельных мелких отрядов. Что имеем на практике? Два легких батальона и девять эскадронов с шестью конными орудиями. На фоне 20 пехотных батальонов с 46-ю приданными им и 24-я резервными орудиями корпуса для "третьей линии", ударно прорывающей каре, как-то не тянет. Гораздо больше похоже на ту самую "тактическую кавалерию" и застрельщиков, вроде британских 95-го, 60-го и т.д. Впрочем, если приведете пример использования этих частей при Лейпциге именно в указанном вами качестве - без вопросов. Далее, 2-й корпус, в "авангардной" дивизии - 1 легкий, 5 линейных батальонов, 10 эскадронов и 15 пеших орудий . В обычной дивизии того же корпуса - 12 линейных батальонов и 16 пеших орудий. Вот и весь корпус, плюс 18 орудий резервной артиллерии. Полагаете, треть пехоты и артиллерии корпуса специально выделена для взаимодействия с кавалерией? Опять же, приведете пример - пожалуйста. 3-й корпус, в интересующей нас дивизии 10 эскадронов и 2 легких батальона при 8 конных орудиях. Та же история, что в первом случае. Корпус четвертый, 3 легких батальона и 10 эскадронов при 10 конных орудиях. Аналогичная ситуация. То есть перед нами корпусная кавалерия, естественно с конной артиллерией, куда организационно включены отдельные легкие батальоны, чтобы бесхозно при корпусе не болтались. Примеров их особого совместного использования мы пока не увидели. То, что специальных "смешанных" задач на эти "авангардные" дивизии не возлагалось, видно как мне кажется и из ситуации во 2-м корпусе: ввиду наличия там всего одной "пехотной" дивизии, под начало командира "авангардной" загнали два с лишним линейных полка, пешую артиллерию и вперед. Думаю не ошибусь, если предположу, что на поле боя корпусная кавалерия действовала как ей и положено, безо всякой особой связи с организационно входившими в состав того же соединения батальонами. Просто вот такие чисто австрийские особенности формальной структуры армии. Докажете на примерах обратное - с удовольствием признаю свою неправоту.

Константин, я немного не понял Ваш ответ. Вы согласны, что смешанные бригады у австрийцев были?
Легкие егерс. батальоны в полки не объединялись.

Да формально граничарский полк и пара кавалерийских могли входить в одну бригаду сколько угодно, жалование получать по одной ведомости военного министерства. Дело не в этом, а в том как они в реальности действовали. Ни одного примера именно каких-то особых смешанных действий вы не привели. Кстати егерский батальон в составе легких дивизий я вижу всего в одном случае.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.5.2008, 14:01

[alexandr_i]

Да если бы у меня было достаточно информации, неужели б я начал эту тему? Я хотел узнать что-то от Вас. Насчет полка, ударно прорывающего каре... Тактическая кавалерия, она не ходит в массированные атаки, как корпуса Мюрата, у нее задачи поскромнее. Атаку она провести сможет.
А вот договариваться о взаимодействии с пехотой, у которой может быть собственное представление об очередности задач - вероятно, через командующего корпусом, не так ли?
А обстановка резко меняется. Помните Наполеона при Аустерлице? Начальнику корпуса приказ : занять высоты. Даю 15 минут.
Atkins, опять не по-существу. Хорошо, Вы правы. Соотношение другое.

Можно конечно, спорить, были ли легкие бригады постоянными формированиями, или временными.
Представьте, что вы нач. корпуса, у вас есть две пехотные дивизии, и вы захотели создать еще одну, временную.
Какой номер вы ей дадите, неужели номер 1? Назовете ли ее дивизией, чтобы путать с постоянными соединениями?
На сайте, ссылку на который я давал, в расписании войск при Лейпциге, часть 2,
перед австрийской армией - расписание прусской.
Обратите внимание на ее авангард. После каждой части сноска - откомандирован из N-й бригады 1-го корпуса.
Вот это ВРЕМЕННОЕ формирование. У австрийских легких бригад таких сносок НЕТ.
Хорошо, а теперь возьмите какую-нибудь французскую пехотную дивизию, она ведь постоянная - так?
Посмотрите состав полков в 1805 и 1812 или 1813 г. Он изменился? Так постоянная эта дивизия или временная?
Но меня всеже интересует больше тактика
В расписании при Ваграме егерских батальонов значительно больше. Я данные привел частично.


Сообщение отредактировал alexandr_i - 28.5.2008, 14:16

[konstantyn_lvk]

Можно конечно, спорить, были ли легкие бригады постоянными формированиями, или временными.
Но меня всеже интересует больше тактика

А смысл спорить? В 1813 г. формально постоянными, в 1812 г. формально временными (причем в первом случае термина "легкая бригада" я не наблюдаю, а во втором тем более, просто сводный отряд как в любой армии). К тактике использования входивших в них подразделений это не имеет никакого отношения.

Да если бы у меня было достаточно информации, неужели б я начал эту тему? Я хотел узнать что-то от Вас.

Так ведь уже и узнали - никаких особых "смешанных" действий этих формирований, для которых они бы специально создавались, не известно. Разве нет?

Тактическая кавалерия, она не ходит в массированные атаки, как корпуса Мюрата, у нее задачи поскромнее. Атаку она провести сможет. А вот договариваться о взаимодействии с пехотой, у которой может быть собственное представление об очередности задач - вероятно, через командующего корпусом, не так ли?

А разве это кому-нибудь мешало? Пример мнения скажем какого-либо полководца наполеоновских войн, что вот де не организовать никак взаимодействия приданной моему корпусу кавбригады с моей же пехотой на поле боя?

[тень]

Согласен с Константином: лёгкая пехота и кавалерия придавались каждому австрийскому армейскому корпусу и для удобства "форм" сводилась в т.н. авангард.Способы применения совершенно разные на протяжении кампаний.Как граничары атаковали селения без "своих" кавалеристов так и шеволежеры могли нести боевое охранение или выделялись для отдельных действий без "своей" пехоты.

В любом случае - это не смешанные части(с особой структурой ,особыми обучением и способами действий )а разные рода войск, объединённые для совместных действий.
Из конкретных случаев могу привести лишь смешанные конно-пешие стрелковые цепи.Но подобные виды взаимодействия встречались и в др. армиях.

Если же говорить о смешанной части , то на эту роль больше подходит часть граничарских батальонов, в состав которых входили "сережане".А у сережан(особые пешие команды от 60 до 250 чел.)могли быть конные команды в неск. десятков человек(временные или постоянные).Но это,уже скорее притягивание за уши .

[Atkins]

в состав которых входили "сережане".

А оне участвовали в войнах против Бони? Не сидели безвылазно на турецкой границе?

[тень]

в состав которых входили "сережане".

А оне участвовали в войнах против Бони? Не сидели безвылазно на турецкой границе?

Не сидели.

[konstantyn_lvk]

Если же говорить о смешанной части , то на эту роль больше подходит часть граничарских батальонов, в состав которых входили "сережане".А у сережан(особые пешие команды от 60 до 250 чел.)могли быть конные команды в неск. десятков человек(временные или постоянные).Но это,уже скорее притягивание за уши .

Так рудимент XVIII века чистой воды

[alexandr_i]

Может, и рудимент.
Я только приведу два известных примера: кавалерийская атака Нея при Аустерлице - Ней лично прискакал на командный пункт Наполеону - Пехоты, Ваше Величество!
-Пехоты. Рожу Вам ее, что ли?
Атака провалилась. - Пехота отправлена против Блюхера.
Второй пример - атака Мюратом Неверовского, 27-я дивизия. Сколько там было конных атак, подскажите, знатоки?
Обеспечение взаимодействия, это не ерунда. Вы командир кавалерийской части, подсчитайте количество инстанций, через которые пройдет Ваша просьба выделить Вам ближайший батальон?
Четыре. Командир корпуса, командир пехотной дивизии, командир бригады, командир полка.
Сколько времени это займет? А гонца еще могут убить, он может во-время не найти адресат.
Пока вы получите свой батальон, он Вам уже будет не нужен.
Что пишет Клаузевиц, сколько должно быть промежуточных инстанций управления для эффективности?
Кроме того, это только в комп. игре можно выдернуть часть из боя, и послать, куда хотите.
Ничего я не узнал, никаких аргументов: есть так, как мы считаем, потому, что нам так проще думать,
мы так считать привыкли, нам думать лень.
Видете ли, я не держусь за свои взгляды. Есть целая система, она работала 2 войны. Если я не прав, то почему вы не выдвените свою версию, как она работала? А ведь неплохо работала -
победили Бони под Асперном в 1807, а соотношение сил там было хуже, чем у наших под Бородиным.
Разбили гениального, понимаешь, полководца!
Есть хорошая пословица: хоть горшком назови, только в печку не ставь.

[Atkins]

кавалерийская атака Нея при Аустерлице

атака Мюратом Неверовского, 27-я дивизия

Неужели Нею и Мюрату нужны были такие мизерные количества пехоты, которые умещаются в одной "смешанной бригаде"? И Ней, и Мюрат нуждались КАК МИНИМУМ в пехотной дивизии...

Ничего я не узнал, никаких аргументов: есть так, как мы считаем, потому, что нам так проще думать,
мы так считать привыкли, нам думать лень.

Извините, но это Вам, похоже, не лень сосать из пальца какие-то отвлеченные "тактические модели", отмахиваясь от конкретной истории - той, что была НА САМОМ ДЕЛЕ.

Что пишет Клаузевиц, сколько должно быть промежуточных инстанций управления для эффективности?

Понимаете, сколько бы не ПИСАЛ Клаузевиц, на САМОМ ДЕЛЕ их было столько, СКОЛЬКО БЫЛО. И больше уже не будет - все это давно ИСТОРИЯ, а не материал для пустого теоретизирования.

Есть целая система, она работала 2 войны.

КАКАЯ СИСТЕМА? КАКИЕ ДВЕ ВОЙНЫ???
Дайте человеку воды...

Сообщение отредактировал Atkins - 28.5.2008, 22:17

[Eman]

Я только приведу два известных примера: кавалерийская атака Нея при Аустерлице - Ней лично прискакал на командный пункт Наполеону - Пехоты, Ваше Величество!
-Пехоты. Рожу Вам ее, что ли?

при Аустерлице в смысле при Ватерлоо? TAK это кино = му-ви...

[alexandr_i]

1809 - Франко-австрийская война

1813 - Россия+Пруссия+Австрия против Франции
Неужто не знали?

Цитата: Ватерлоо - кино- чтоли?

Да не кино, сражение такое было.
В году в 1814.

Atkins, так Вы ничего не сказали, какая модель была на самом деле, как Вы ее видите.
А я так долго этого жду

Сообщение отредактировал alexandr_i - 28.5.2008, 21:43

[Шуваев]

Atkins, так Вы ничего не сказали, какая модель была на самом деле, как Вы ее видите.
А я так долго этого жду

Читайте уставы и наставления по эпохе

[alexandr_i]

Atkins, насчет пустого теоретизирования... Здесь столько тем, и все они полны пустого теоретизирования. Тогда что Вы здесь делаете?

Читайте уставы и наставления по эпохе.
А ну да, ну да. Только желательно прочитать все уставы и французский, и прусский, и английский,
и австрийский. Я думал, может Вы с австрийским мне поможите? А вы уверены, что там есть Все?
А Вы знаете, что часто воевали не по уставу?

А Вы не знаете, как воевали австрийцы под Ваграмом? Жаль, мне это так хотелось узнать...

Сообщение отредактировал alexandr_i - 28.5.2008, 21:51

[Atkins]

1809 - Франко-австрийская война

1813 - Россия+Пруссия+Австрия против Франции
Неужто не знали?

И какая "система работала" в эти две войны? Ваша пресловутая "смешанная бригада"? Вы так и не привели ни одного конкретного примера...

Цитата: Ватерлоо - кино- чтоли?

Да не кино, сражение такое было.
В году в 1814.

Это ничего, что Аустерлиц был в 1805, а Ватерлоо - в 1815? А в 1814 их обоих не было? Как, кстати, и Асперна в 1807... *очень подозрительно*

Atkins, так Вы ничего не сказали, какая модель была на самом деле, как Вы ее видите.

Я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы рассуждать о тактике австрийцев, да и вообще любой другой армии, кроме, разве, англичан(и то - введение в основы). Хотя, судя по всему, читал поболе Вашего...

А Вы не знаете, как воевали австрийцы под Ваграмом? Жаль, мне это так хотелось узнать...

Вы бы уже определились в том, что хотите знать. Сперва Вы жаждете сведений о "смешанно системе", теперь о Ваграме...

Сообщение отредактировал Atkins - 28.5.2008, 22:32

[konstantyn_lvk]

Может, и рудимент.
Я только приведу два известных примера: кавалерийская атака Нея при Аустерлице - Ней лично прискакал на командный пункт Наполеону - Пехоты, Ваше Величество!
-Пехоты. Рожу Вам ее, что ли?
Атака провалилась. - Пехота отправлена против Блюхера.
Второй пример - атака Мюратом Неверовского, 27-я дивизия. Сколько там было конных атак, подскажите, знатоки?
Обеспечение взаимодействия, это не ерунда. Вы командир кавалерийской части, подсчитайте количество инстанций, через которые пройдет Ваша просьба выделить Вам ближайший батальон?
Четыре. Командир корпуса, командир пехотной дивизии, командир бригады, командир полка.
Сколько времени это займет? А гонца еще могут убить, он может во-время не найти адресат.
Пока вы получите свой батальон, он Вам уже будет не нужен.
Что пишет Клаузевиц, сколько должно быть промежуточных инстанций управления для эффективности?
Кроме того, это только в комп. игре можно выдернуть часть из боя, и послать, куда хотите.
Ничего я не узнал, никаких аргументов: есть так, как мы считаем, потому, что нам так проще думать,
мы так считать привыкли, нам думать лень.
Видете ли, я не держусь за свои взгляды. Есть целая система, она работала 2 войны. Если я не прав, то почему вы не выдвените свою версию, как она работала? А ведь неплохо работала -
победили Бони под Асперном в 1807, а соотношение сил там было хуже, чем у наших под Бородиным.
Разбили гениального, понимаешь, полководца!
Есть хорошая пословица: хоть горшком назови, только в печку не ставь.

Простите за грубость, коллега, но вспоминается фраза из одного известного фильма: "Закусывать надо"(с). Не вижу смысла в продолжении разговора ввиду превращения его с вашей стороны в неконтролируемый поток сознания. А с этим пожалуйста куда-нибудь в другое место. Кстати чью-то манеру здесь изъяснятся в недавнем времени мне оно напоминает...

[Шуваев]

не вижу смысла продолжать обсуждение. автор ветки к источникам не обращался, начитался поздней литературы и вольно интерпретирует, вне системы, под свою идею

[konstantyn_lvk]

Начитанности литературой не заметил. К предложению Юрия присоединяюсь, ветка стала ни о чем.