О безвозвратных потерях. Опции

[Ульянов]

Далеко не в каждом случае количество раненых значительно превосходило количество убитых.

Так, при Бородино больше всего убитыми в русской армии потерял Лейб-Гвардии Литовский полк.
Убито было 435 нижних чинов. При этом раненых числилось 493, пропавших без вести (из которых, очевидно, большая часть убито) - 113.

И таких полков, где численность раненых и убитых почти совпадали, было немало.

Кстати, в относительных величинах, если я не ошибаюсь, более всего пострадал Виленский пехотный полк 27-й дивизии. По памяти, из 1200 человек выбыло около 1000, правда, за 2 дня.

[Климов]

К томуже у Виленцев почти весь офицерский состав.

[тень]

А всё-таки,несмотря на частные конкретные случаи кол-во раненых превосходило кол-во убитых в определённой пропорции.
Но из-за несовершенства медицинской части цифры потом могли и стать близкими.

[Ульянов]

Но из-за несовершенства медицинской части цифры потом могли и стать близкими

Эти цифры - подсчет непосредственно после сражения.
Видимо, при бОРОДИНО эфективность действия французской артиллерии была крайне высокой (в отличие от русской) - отсюда и большой процент безвозвратных потерь в русской пехоте, которая вынуждена была удерживать местность без нормальной поддержки артиллерии.

[тень]

Но из-за несовершенства медицинской части цифры потом могли и стать близкими

Эти цифры - подсчет непосредственно после сражения.
Видимо, при бОРОДИНО эфективность действия французской артиллерии была крайне высокой (в отличие от русской) - отсюда и большой процент безвозвратных потерь в русской пехоте, которая вынуждена была удерживать местность без нормальной поддержки артиллерии.

Никак не могу согласиться.
Артиллерия обеих сторон действовала в тот день с ужасной силой.
Есть достаточно воспоминаний фр.участников,говорящих о тяжёлых потерях от артиллерийского огня русских.Французские боевые порядки были очень скученны и несли серьёзный урон .Есть воспоминания,где описано,как русская артиллерия ведёт столь сильный и меткий огонь,что фр.артиллеристы из батарей,стоящих за Семёновским оврагом,просто стоят согнувшись,прячась за колёсами и лафетами своих орудий,не обслуживая их .Бранд,по-моему, пишет о том,что большие батареи французов рядом с Курганной высотой в один из моментов практически лишились своих артиллеристов из-за огня русских.
Французы более грамотно концентрировали свой артиллерийский огонь.Это да.
А Литовский полк стоял под арт.огнём долгое время на открытом месте - удивительно,что там вообще кто-то остался в живых и выстоял.

[Ульянов]

Ну, Литовский полк не просто стоял - он действовал очень эффективно на большом пространстве у Семеновского ручья.

А про русскую артиллерию... При всех хвалебных воспоминаниях, были моменты, когда не срабатывала... У Семеновской после отступления от флешей, очевидно, активной поддержки не было. У батареи Раевского Митаревский вспоминал, что русские батареи вывозились на открытое место и быстро выводились из строя.

[тень]

Ну, Литовский полк не просто стоял - он действовал очень эффективно на большом пространстве у Семеновского ручья.

А про русскую артиллерию... При всех хвалебных воспоминаниях, были моменты, когда не срабатывала... У Семеновской после отступления от флешей, очевидно, активной поддержки не было. У батареи Раевского Митаревский вспоминал, что русские батареи вывозились на открытое место и быстро выводились из строя.

При отходе за овраг при расстройстве войск,при выбытии раненого Багратиона я вообще удивлён,как удалось войскам совершить этот отход в лице врага.Думаю, и тяжёлые потери французов на флешах и покровительство русской артиллерии через овраг сыграли свою роль в том,что этот отход с противником на плечах не окончился прорывом фронта до глубоких тылов.У французов это тоже один из моментов,когда не сработало .
Артиллерия действительно вводилась в дело частями и батареи несли большие потери от сосредоточенного по ним огня.О том и говорил,что концентрирование огня у нас было хуже;особенно это стало заметно в первое время после гибели Кутайсова.Но в мастерстве и меткости огня русским артиллеристам отказать нельзя.

[Фуфа]

Эти цифры - подсчет непосредственно после сражения.
Видимо, при бОРОДИНО эфективность действия французской артиллерии была крайне высокой (в отличие от русской) - отсюда и большой процент безвозвратных потерь в русской пехоте, которая вынуждена была удерживать местность без нормальной поддержки артиллерии.

А разве тот факт, что Бородино назвали "кладбищем французской кавалерии" не является заслугой именно эффективности действий русской артиллерии? И по утверждению некоторых историков, именно уничтожение мобильных частей, в частности, кавалерии, сыграло роковую роль в войне Наполеона с Россией.
Хотя да, благодаря Кутузову, тактика "латания дыр" превращала ту же русскую пехоту в пушечное мясо для французов. Хотя разница в потерях у двух армий не показалась мне очень большой. У Наполена было тактическое и стратегическое преимущество, у Кутузова - живая сила, которой он жертвовал не раздумывая. Потому как за спиной у него была целая страна людских резервов.
Наглядный пример тому - просто сумасшедшая цифра сгоревших заживо раненых при пожаре в Москве.

[Фуфа]

Но из-за несовершенства медицинской части цифры потом могли и стать близкими

Эти цифры - подсчет непосредственно после сражения.

А Кутузов считал тех раненых, которых отвезли с поля боя или еще и тех, которых на нем оставили?

[Денис]

Но из-за несовершенства медицинской части цифры потом могли и стать близкими

Эти цифры - подсчет непосредственно после сражения.
Видимо, при бОРОДИНО эфективность действия французской артиллерии была крайне высокой (в отличие от русской) - отсюда и большой процент безвозвратных потерь в русской пехоте, которая вынуждена была удерживать местность без нормальной поддержки артиллерии.

Никак не могу согласиться.
Артиллерия обеих сторон действовала в тот день с ужасной силой.
Есть достаточно воспоминаний фр.участников,говорящих о тяжёлых потерях от артиллерийского огня русских.Французские боевые порядки были очень скученны и несли серьёзный урон .Есть воспоминания,где описано,как русская артиллерия ведёт столь сильный и меткий огонь,что фр.артиллеристы из батарей,стоящих за Семёновским оврагом,просто стоят согнувшись,прячась за колёсами и лафетами своих орудий,не обслуживая их .Бранд,по-моему, пишет о том,что большие батареи французов рядом с Курганной высотой в один из моментов практически лишились своих артиллеристов из-за огня русских.
Французы более грамотно концентрировали свой артиллерийский огонь.Это да.
А Литовский полк стоял под арт.огнём долгое время на открытом месте - удивительно,что там вообще кто-то остался в живых и выстоял.

А как же около сотни русских пушек, которые даже не приняли участия в бою ?

[Фуфа]

А как же около сотни русских пушек, которые даже не приняли участия в бою ?

Насколько мне помнится, артилерийские укрепления (те же Семеновские флеши, например) были закончены не до конца. Поэтому весьма возможно, что часть русской артиллерии просто не приняла участия в сражении. Хотя мне этот факт неизвестен. Достаточно того, сколько орудий русские были вынуждены оставить, отступая с позиций под натиском французов.

[Белов-Семеновский]

А как же около сотни русских пушек, которые даже не приняли участия в бою ?

Насколько мне помнится, артилерийские укрепления (те же Семеновские флеши, например) были закончены не до конца. Поэтому весьма возможно, что часть русской артиллерии просто не приняла участия в сражении. Хотя мне этот факт неизвестен. Достаточно того, сколько орудий русские были вынуждены оставить, отступая с позиций под натиском французов.

Самое губительное для артиллерии - это стрелять с открытой местности.

Русская артиллерия была (пусть в недостроенных, слабых и пр., в укрепленных флешах) из каких "достроенных" флешей вела свой убийственный состредоточенный огонь французская артиллерия?

[Драгун Рогожан]

Именно невысокая подготовленность русских артиллерийских офицеров привела к созданию в 1820 году Артиллерийского училища.
Концентрировать огонь действительно не умели.
Складывается впечатление, что надеялись больше на личную храбрость и авось - то есть работали на близких дистанциях, это про батарейную артиллерию. Отсюда и высокие потери и невысокая эффективность - ядрами в белый свет, а эффективную дистанцию на картечь поди успей угадать))) ИМХО, как говорится.

[тень]

Наглядный пример тому - просто сумасшедшая цифра сгоревших заживо раненых при пожаре в Москве.

По поводу количества сгоревших раненых - г.Троицкому,желавшему "сжечь" в Москве побольше русских раненых уже грамотно отвечали в одном из номеров "Императора".
Многие транспорты с ранеными после Бородино изначально отправлялись в другие города а потому физически не могли оказаться в Москве.Даже из тех раненых,которые остались в столице в силу разных причин,после оставления французами Москвы в живых оставалось более тысячи человек,о чём свидетельствуют документы о снабжении их медикаментами и т.д.

Кроме этого не надо забывать и о французских раненых и больных,которые имели силы и возможность дотащиться с войсками до Москвы и там погибли во время пожаров и отсутствия ухода.А таковых тоже немало(по нектр. фр. оценкам - до 10.000 за всё время пребывания).

Вопрос про сотню русских орудий,честно говоря,не понял;о чём это должно говорить?

[Драгун Рогожан]

Хотя да, благодаря Кутузову, тактика "латания дыр" превращала ту же русскую пехоту в пушечное мясо для французов. Хотя разница в потерях у двух армий не показалась мне очень большой. У Наполена было тактическое и стратегическое преимущество, у Кутузова - живая сила, которой он жертвовал не раздумывая. Потому как за спиной у него была целая страна людских резервов.

Мадам, здесь это не проходит, сорри...

[тень]

Именно невысокая подготовленность русских артиллерийских офицеров привела к созданию в 1820 году Артиллерийского училища.
Концентрировать огонь действительно не умели.
Складывается впечатление, что надеялись больше на личную храбрость и авось - то есть работали на близких дистанциях, это про батарейную артиллерию. Отсюда и высокие потери и невысокая эффективность - ядрами в белый свет, а эффективную дистанцию на картечь поди успей угадать))) ИМХО, как говорится.

А откуда такая негативная оценка?
Русская артиллерия была одной из лучших в Европе на тот момент - это не раз было доказано на полях сражений.
У нас в армии нижним чинам не давали звания бомбардира или фейерверкера без хорошего знания своего дела а самые грамотные и умелые из офицерских выпусков - чаще всего в артиллерии.

[Драгун Рогожан]

Насчет лучшей в мире, оно да, но...
Артиллерия - не только матчасть))))
Орудия - очень хорошо (отличной оценки не даю по причине деревянных осей. Это уж не раз обсуждалось, причины отказа от металла понятны, но от этого не перестает быть недостатком)
Боеприпасы - очень хорошо (прекращение огня по причине недостатка оных не отмечась. Маневры резервами - вот тут косяк, но на действующей армии не отразился)
Личный состав: нижние чины - твердое хорошо. унтера - отлично.
Офицеры.....
У меня сейчас нет документов под руками, но гляньте хотя бы у Целорунго - процент образованных. Да, в артиллерии он выше, но все равно чертовски мал. До последней четверти 19 века основная масса артиллерийских офицеров - с пехотным образованием....

Я отнюдь не ругаю нашу артиллерию. Я просто говорю, что командиров понимавших в артиллерийской тактике больше, чем на твердую тройку было немного. И Бородино - самый яркий тому пример. К Загранпоходу поднобрались боевого опыта - действия, например, под Лейпцигом - отлично! Но это не отменяет вышесказанного. Большинство русских артиллерийских офицеров в августе 1812 года умело производить выстрел, а не стрелять.

[Белов-Семеновский]

Наглядный пример тому - просто сумасшедшая цифра сгоревших заживо раненых при пожаре в Москве.

По поводу количества сгоревших раненых - г.Троицкому,желавшему "сжечь" в Москве побольше русских раненых уже грамотно отвечали в одном из номеров "Императора".
Многие транспорты с ранеными после Бородино изначально отправлялись в другие города а потому физически не могли оказаться в Москве.Даже из тех раненых,которые остались в столице в силу разных причин,после оставления французами Москвы в живых оставалось более тысячи человек,о чём свидетельствуют документы о снабжении их медикаментами и т.д.

Кроме этого не надо забывать и о французских раненых и больных,которые имели силы и возможность дотащиться с войсками до Москвы и там погибли во время пожаров и отсутствия ухода.А таковых тоже немало(по нектр. фр. оценкам - до 10.000 за всё время пребывания).

Вопрос про сотню русских орудий,честно говоря,не понял;о чём это должно говорить?

Во-во, никак я не могу понять этот огонь сжегший Москву. Как-то он избирательно жег. Прям представляется - французы вдруг все вышли из Москвы, подождали пока сгорят в ней русские раненые многие тыщи, а потом опять зашли, что позволило избежать сгорания собственных раненых...

[Илья]

Но из-за несовершенства медицинской части цифры потом могли и стать близкими

Эти цифры - подсчет непосредственно после сражения.
Видимо, при бОРОДИНО эфективность действия французской артиллерии была крайне высокой (в отличие от русской) - отсюда и большой процент безвозвратных потерь в русской пехоте, которая вынуждена была удерживать местность без нормальной поддержки артиллерии.

странные цифры - я думаю, что либо там ошибка где-то, либо это не на поле сражения считали
у целорунго есть соотношение по офицерам - там нормальный процент соотношения убитых/раненых
а также потерь от артиллерии/ружейного огня/холодного оружия

Бородино назвали "кладбищем французской кавалерии"

Это из области штампов, мифов и натяжек

И по утверждению некоторых историков, именно уничтожение мобильных частей, в частности, кавалерии, сыграло роковую роль в войне Наполеона с Россией.

Это совсем глупости. Роковую роль сыграло а) что русских так и не смогли разбить и б) что "разбивателям русских" мало и невовремя давали есть

Хотя да, благодаря Кутузову, тактика "латания дыр" превращала ту же русскую пехоту в пушечное мясо для французов. Хотя разница в потерях у двух армий не показалась мне очень большой.

ну примерно в полтора раза больше - в целом немалая разница

У Наполена было тактическое и стратегическое преимущество, у Кутузова - живая сила, которой он жертвовал не раздумывая. Потому как за спиной у него была целая страна людских резервов.

А Наполеон раздумывал - жертвовать или нет ему живой силой.... ))))))))))))

У Кутузова не было за спиной никаких особенных людских резервов.
их надо собрать, обучить и вооружить
а это О-о-о-о-о-о-о-очень много времени

[тень]

Насчет лучшей в мире, оно да, но...

Я отнюдь не ругаю нашу артиллерию. Я просто говорю, что командиров понимавших в артиллерийской тактике больше, чем на твердую тройку было немного. И Бородино - самый яркий тому пример.

Не лучшая в мире( этого я не говорил ) а одна из лучших в Европе.

Процент хороших ротных офицеров в артиллерии - не меньше чем в других странах,поэтому не вижу смысла как-то особо напирать на плохую подготовку в нашей армии.А вот умение управлять большими массами артиллерии - это уже более высокое звено.
И Бородино(на мой взгляд) - как раз пример,когда не всегда умеют грамотно концентрировать огонь многих орудий,но на уровне артрот - достойно.