Кутузов и "золотой мост" Опции

[Lebrun]

Так вот собственно в том и дело, что мотивы Кутузова, увы, достоверно не известны, равно не известно и строились ли вообще в нашем руководстве какие-либо расчеты на мирное урегулирование уже по окончании кампании 1812 г.

Получается: ясно, что ничего не ясно.
Хотя, все же не могу удержаться, чтобы в буквальном смысле слова не "закруглить" свою мысль: М.И., по одному ему ведомым соображениям выстраивал Золотой мост, а Европа (не исключая и России) заплатила за это сотнями тысяч жизней в 1813-1815 гг.

[konstantyn_lvk]

По первому пункту - ввиду отсутствия современных специальных исследований дело обстоит именно так, к сожалению.
По второму пункту - а вот этот упрек я бы не менее, если не более, адресовал бы Наполеону. Если посмотреть, какую цель формирования коалиции выдвинула Россия в начале 1813 г.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.5.2008, 14:33

[Lebrun]

По второму пункту - а вот этот упрек я бы не менее, если не более, адресовал бы Наполеону.

Ну, Вы бы еще вспомнили о войнах "справедливых и несправедливых".
А я полагаю так, что если бы Наполеон не вернулся из России, а для этого, на мой взгляд были довольно реальные предпосылки, то не было бы кампаний 1813-1815 гг.
А то, как говорит один мой друг москвич: "Такое впечатление, что Кутузов получил от Бонапарта обалденные бабки, та как сначала привел его в Москву, а потом вывел и проводил оттуда до границы".

[Atkins]

А почему еще один вариант не рассматривается - Кутузов ничего не "строил", а попросту не хотел сражаться с Бони? Опасался. Под Красным как узнал, что впереди французская гвардия, так атаку и отменил...
Витгенштейн на Березине тоже славой не захотел рисковать. Тоже, что ли, "золотой мост" строил?

Сообщение отредактировал Atkins - 28.5.2008, 14:57

[Ульянов]

я полагаю так, что если бы Наполеон не вернулся из России, а для этого, на мой взгляд были довольно реальные предпосылки, то не было бы кампаний 1813-1815 гг.

Еще неизвестно, к каким потерям привел бы неизбежный передел сфер влияния, последовавший за этим.

[тень]

Перечитывая опусы Вильсона, вновь задумался о причинах, заставивших Кутузова выбрать стратегию щадящего преследования наприятеля...

Итак, то, что очевидно:
1) отступление французов после Малоярославца было предопределено, и Кутузов не хотел рисковать, вступая в открытое столкновение с Наполеоном;
2) Кутузов всеми силами пытался сохранить боевые силы армии.

... Так, может быть, Кутузову были даны вполне определенные инструкции?

Историки, укажите на пробелы в моих рассуждениях...

Провокатор вы,Илья Эрнестович .Теперь народ сл.десять страниц спорить будет "о том,что могло бы быть".

[Trelliard]

А почему еще один вариант не рассматривается - Кутузов ничего не "строил", а попросту не хотел сражаться с Бони? Опасался. Под Красным как узнал, что впереди французская гвардия, так атаку и отменил...

В связи с этими мыслями вспоминается, как "воевал" с Ганнибалом Квинт Фабий Максим, по прозвищу Кунктатор. Не вступая в прямое сражение, он почти довёл армию противника до развала, а самого Ганнибала до отчаяния. Там, правда, не было отступления к границе, но в остальном похоже.

[konstantyn_lvk]

По второму пункту - а вот этот упрек я бы не менее, если не более, адресовал бы Наполеону.

Ну, Вы бы еще вспомнили о войнах "справедливых и несправедливых".
А я полагаю так, что если бы Наполеон не вернулся из России, а для этого, на мой взгляд были довольно реальные предпосылки, то не было бы кампаний 1813-1815 гг.
А то, как говорит один мой друг москвич: "Такое впечатление, что Кутузов получил от Бонапарта обалденные бабки, та как сначала привел его в Москву, а потом вывел и проводил оттуда до границы".

Узнаю чисто "маассковский" подход к делу
Если серьезно, то дело естественно не в "справедливости". Речь шла тогда "чтобы все, что не расположено между Рейном, Шельдой, Пиренеями и Альпами, перестало не только входить в состав Французской империи, но и быть от нее в зависимости, для чего необходимо вырвать из-под власти Наполеона возможно большее число государств" (цитирую по: История внешней политики России: Первая половина XIX века (От войн России против Наполеона до Парижского мира 1856 г.). М., 1995. С.96). О лишении Бонапарта престола, вообще внутреннем устройстве Франции и не вспоминали, причем это не условия для переговоров, а то, что хотели достигнуть в результате победы коалиции в грядущей войне, по состоянию на начало 1813 г. Иными словами, сам Наполеон в принципе мог договориться с нами тогда и на много более компромиссных условиях. Но не стал даже рассматривать такую возможность.

А почему еще один вариант не рассматривается - Кутузов ничего не "строил", а попросту не хотел сражаться с Бони? Опасался.

Вполне себе возможно. Другие версии имеют ровно столько же оснований.

я полагаю так, что если бы Наполеон не вернулся из России, а для этого, на мой взгляд были довольно реальные предпосылки, то не было бы кампаний 1813-1815 гг.

Еще неизвестно, к каким потерям привел бы неизбежный передел сфер влияния, последовавший за этим.

И это логично. Австрия и Пруссия, потеряв нужду в России как ударной военной силе против общего неприятеля, уж никак не стали бы ее допускать к разделу имперского наследства, равно и англичане. Франция, под другим управлением, сохранила бы значительную мощь. Естественно Россию бы это никак не устроило, пошла игра на австро-прусских противоречиях при дележе Германии и т.д. и т.п. Они все и при живом-то противнике умудрялись постоянно цапаться. Так что вероятие продолжения европейской войны в других форматах чрезвычайно велико.

[Юрий]

А почему бы не предположить, что Михаил Илларионович, как опытный дипломат, "работал на перспективу".
Русская армия останавливается на Немане, но Наполеону удается уйти (в конце концов стопроцентной гарантии что удасться взять его лично на Березине не мог дать никто). Разгром величайшей армии когда-либо собранной в Европе (в Новое время) - это посыл непосредственным соседям: "Присоединяйтесь господа!"; но присоединятся прийдется уже в роли просителей. Тогда Россия автоматически выходит на первый план, а остальные остаются в роли пристяжных.
Кроме того дальнейшее наступление в глубь Германии, имея на фланге Австрию, которая слишком откровенно выжидала кто окажется победителем было бы, по меньшей мере, несколько рискованным.

[Burghardt]

А что, правда доказано, что Кутузов мостил тот самый "золотой мост"?
Прям есть исследования это доказывающие?
А то как-то все обсуждения тут на форуме среди "специалистов" ЗАЧЕМ Кутузов это делал, словно никто не сомневается, что и правда делал.

[Ульянов]

Хм, а как-то по-другому можно назвать тактику Кутузова при отступлении французов? Ни разу за все время ВСЯ армия не вступала в боевые действия, неоднократные возможности преградить путь Наполеону ни разу не были реализованы, причем намеренно. Тактическая инициатива начальников всячески сдерживалась Кутузовым.... Собственно, таким образом и создавались все условия для скорейшего, но относительно безопасного отступления самого Наполеона...

[Burghardt]

Хм, а как-то по-другому можно назвать тактику Кутузова при отступлении французов? Ни разу за все время ВСЯ армия не вступала в боевые действия, неоднократные возможности преградить путь Наполеону ни разу не были реализованы, причем намеренно. Тактическая инициатива начальников всячески сдерживалась Кутузовым.... Собственно, таким образом и создавались все условия для скорейшего, но относительно безопасного отступления самого Наполеона...

А кто-нибудь проводил исследования на темы:
1. уровень боевой готовности русских войск при преследовании
2. степень осведомленности русского штаба о критическом положении дел у Наполеона?
Может быть Кутузов без всяких далеких прицелов искренне считал, что еще не может помериться силами с САМИМ? и старался продолжить изматывание французов.
"Неоднократные возможности" - это мы с вами сейчас знаем.
На какой информации мог строить планы Кутузов?
Тема не изучена
вопросов тьма
"ответов" еще больше
"суета все это" (С) сами знаете кто

[Игорь]

а можно еще один вопрос подкинуть? в отступающей армии Бони не было ли засланных казачков Кутузова? и вообще - как работала разведка ДО вторжения мы знаем, а вот ПОСЛЕ вторжения и ВОВРЕМЯ отступления?

[Белов-Семеновский]

А на мой взгляд (взгляд не специалиста) Кутузов не строил золотой мост, он предоставлял возможность "голоду, холоду и пространству" уничтожать армию Наполеона, ибо она таяла с каждым днем и без всяких боев.
Понимаю и русских офицеров - только в сражениях "зарабатываются крестики", фельдмаршал на сражения не идет (трусит, медлит, предал, продал....масон, да просто гад-интриган...) враг уходит без боя, славы нет, крестиков нет, чинов нет, званий нет - облом полнейший!
Кутузов медлителен до крайнего раздражения, офицеры рвутся за противником до одурения, а когда остатки французской армии удается догнать, то избиение обмороженных калек - это, ну не подвиг ни разу. На этом славы, крестиков, чинов, званий не получишь - облом полнейший еще раз!

...и понеслись гнусные сплетни в спину Светлейшему...

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 2.6.2008, 23:31

[konstantyn_lvk]

а можно еще один вопрос подкинуть? в отступающей армии Бони не было ли засланных казачков Кутузова? и вообще - как работала разведка ДО вторжения мы знаем, а вот ПОСЛЕ вторжения и ВОВРЕМЯ отступления?

А у Безотосного в монографии это последнее не освещено? Сам ее, грешен, не читал.

[wood]

а можно еще один вопрос подкинуть? в отступающей армии Бони не было ли засланных казачков Кутузова? и вообще - как работала разведка ДО вторжения мы знаем, а вот ПОСЛЕ вторжения и ВОВРЕМЯ отступления?

А у Безотосного в монографии это последнее не освещено? Сам ее, грешен, не читал.

Отражено - Второй этап войны:выработка противниками новых оперативных планов и их реализация. стр 126 - 146.

[Кошевуа]

А почему бы не предположить, что Михаил Илларионович, как опытный дипломат, "работал на перспективу".
Русская армия останавливается на Немане, но Наполеону удается уйти (в конце концов стопроцентной гарантии что удасться взять его лично на Березине не мог дать никто). Разгром величайшей армии когда-либо собранной в Европе (в Новое время) - это посыл непосредственным соседям: "Присоединяйтесь господа!"; но присоединятся прийдется уже в роли просителей. Тогда Россия автоматически выходит на первый план, а остальные остаются в роли пристяжных.
Кроме того дальнейшее наступление в глубь Германии, имея на фланге Австрию, которая слишком откровенно выжидала кто окажется победителем было бы, по меньшей мере, несколько рискованным.

Если разгромил бы Кутузов ВА полностью и наголову, то под каким соусом в 1813 году можно было бы ввести РА в Европу? Ни под каким. И получилось бы тогда что русские всю грязную работу бы сделали, а плоды её пожали бы все остальные. А Александр тихо бы и безуспешно вякал что-то никому не интересное из своей русской глуши - все бы плевали бы только в его сторону. А если бы, не дай Бог, Боню был замочили в России, то это и было бы полное поражение России во всех смыслах.
А так Боня продолжил пугать европейцев как своей недобитой армией, так и личным присутствием. Под это дело РА промаршировала через всю Европу под разной степени искренности радостные крики европейцев и приняла участие в делёжке, сидя на самом козырном месте - в Париже.
Вот и "золотой мост". Мы все знаем: если решение правильное, то у него не одно, а много "за". Вот за золотой мост "проголосовало" не только это моё вышеизложенное предположение, а ещё и то, что РА была измотана не меньше французской, и то, что с Боней напрямую воевать - опасно, и то, что уход Бони стал ещё одним доказательством его гениальности, а это соображение а предверии вторжения в Европу было очень на руку русским. Русские "сделали" Боню прямо в первый день вторжения в Россию. А может ещё и раньше: ведь провоцировал же Александр Боню невыполнением континентальной блокады? Хрен его знает, что было в голове у Шурика Романова? Эту нехитрую комбинацию с обоснованием гуляни по Европе русской армии взад и вперёд с целью преследования врага человечества на чужой территории внук Екатерины мог смикитить и до 1812 года. В рамках этой концепции Кутузов только чётко выполнял поставленную перед ним частную задачу - отпустить Боню в Европу с таким количеством народу, чтобы тот мог ещё кое-как подняться.
А, вообще, тем больше размышляешь в этом напрвлении, тем больше начинаешь задумываться о том, кто кого на самом деле с кем стравливал в эпоху Наполеоновских войн. А, главное, зачем. Создаётся такое впечатление, что Шурик Павлович поимел всех скопом и каждого по отдельности. И начал он этот увлекательный процесс задолго до вторжения Бони в Россию и, тем более, капитуляции Парижа.

[Странник]

"Политика есть искусство возможного" (с) О. фон Бисмарк. Можно сказать, что неверно просчитали реакцию Наполеона на разгром 1812 г. С другой стороны, также можно сказать что и Бони тогда переоценил свои силы.

Поддерживаю Вашу точку зрения и добавлю, что сам Бони на о. Св.Елены, лежа на смертном одре сказал:" За свою жизнь я совершил две ошибки: 1. Развод с Жозефиной. 2. Война с Россией" Помоему этим высказыванием, он сам подвел итоговую черту ИМХО.

[Вермонт]

2Кошевой: как ни странно, но позиция весьма логичная. Учитывая личные качества Александра (о которых пишут все, кому не лень, но толком до сих пор ничего написать не могут - разве что расплывчатые фразы), а именно известную скрытность, вполне реально, что некая схема действий (отнюдь не долгосрочный план, который надо исполнять по пунктам - это по меньшей мере было бы глупостью), которую Александр никому не доверял, но последовательно стремился к ее выполнению - была. Все маневры Александра с упрашиванием уехать из армии (в начале войны) и т.д. были ему очень наруку - получалось, что император как бы и не причем, а все происходит по воле Кутузовых, Барклаев и прочих действующих лиц, которые, при всем к ним уважении, были именно невольными исполнителями в этаком здоровенном спектакле.
Илья Эрнестович, думается, также недалек от истины - зачем было устраивать побоище на своей территории, с поимкой "антихриста" (что РИА погромила бы Бони - можно сказать с большой долей уверенности, уровень ее боеспособности в период Красное - Березина был намного выше, чем у разложившейся ВА), тем самым избавив "потенциальных союзников" от жупела, которым их можно было пугать и "объединять", когда можно было спокойно выпустить Бони ( при этом изрядно его ослабив), тем самым избавив ту же Австрию и Пруссию от желания конфоронтировать с Россией. Появление русской армии в Европе, помимо военных и полтических аспектов, имело и солидный общественный резонанс - "освободителя надо знать в лицо", если можно так выразиться. Сомневаюсь, чтобы подобный образ мыслей не разделял и Кутузов (уж не заню, насколько "эта старая лиса" (с) Бони догадывался о соображениях Александра, но то, что Кутузов действовал с его молчаливого одобрения - несомненно). Косвенное подтверждение такой логике может служить и распределение командующих в 1813 году - почти все основные должности в союзных армиях занимали союзники, но, тем не менее, верховное руководство основными операциями, опять-таки негласно, было у Александра. А Бонапарт, пытаясь действовать в своем традиционном ключе, как умел, помогал "хитрому византийцу" (естественно, этого не подозревая) в осуществлении его замыслов. В общем-то, и помог.

[Денис]

А на мой взгляд (взгляд не специалиста) Кутузов не строил золотой мост, он предоставлял возможность "голоду, холоду и пространству" уничтожать армию Наполеона, ибо она таяла с каждым днем и без всяких боев.

А как же тот факт, что к Неману едва половина русских добралась от числа выступивших из Тарутина ? Может старик Кутузов отчетливо понимал, что "голод, холод и пространство" не только басурман косит, но и его победоносное войско состоящее на треть (или на сколько там - пусть историки поправят) из ополченцев, которые мушкеты в руках 2 месяца держали только. Бои на Березине показывают, что из французов-комбатантов туда дошло еще вполне достаточное количество боеготовых частей, готовых успешно противостоять русским, а если добавить еще относительно "благополучные" корпуса Виктора и Удино то, может быть Кутузов все это предвидел и проанализировал ?! А если учесть еще факты дальнейшего отступления Великой Армии по территории Белоруссии и Литвы - то может не так уж и неправ был старик фельдмаршал ?!