Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Burghardt |
2.1.2021, 19:30
Сообщение
#1
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 391 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 224 |
Коллеги, не подскажет ли кто, в какой литературе можно узнать о развертывании русской полевой артиллерийской роты в эпоху напвойн? Интересует схема с интервалами между орудиями, где пердки, где ящики, как стоят чины.
Есть такое вообще где-то? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
![]() ![]() |
| Armarian |
3.1.2021, 8:11
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 886 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 86 |
Интересует схема с интервалами между орудиями, где пердки, где ящики, как стоят чины. Есть такое вообще где-то? Сразу оговорюсь, что я не «эксперт» в истории русской артиллерии – просто по причине ранней побудки своими голодными котами и дальнейшей бессонницы порылся в исторической литературе. Итак, о том «где пердки» и как стóят чины. Первый устав о строевой пешей артиллерийской службе в России появился только в 1824 г. Ранее действовали различные частные инструкции. Предтечей устава 1824 г. было «Краткое изложение всех артиллерийских командных слов, употребляться долженствующих», утверждённое 9 апреля 1804 г. «Каждый из фейерверкеров, бомбардиров и канониров обязан, с наблюдением всех достодолжнейших замечаний, сообщаемых ему от офицера, наводить по очереди сам своё орудие и стрелять.» («Всеподданейший доклад» Аракчеева от 9 апреля 1804 г.). Выходит, что деление на «номера» было в какой-то степени условным? Даже в учебнике по артиллерийскому делу 1824 г. («Руководство к артиллерийскому искусству» генерал-майора Маркевича) операции с орудием описаны без чёткого деления на «специалистов», причём деление нижних чинов на канониров и гандлангеров сохраняется. «Пешей артиллерии во время действия не нужно иметь на самой батарее более как по одному зарядному ящику для каждого орудия, прочий же оставлять за линиями.» («Общие правила для артиллерии в полевом сражении», составленные генерал-майором Кутайсовым в 1812 г.) [Сравни: Зарядные ящики должны находиться в 30 шагах в развёрнутом фронте позади орудий и передков, каждый ящик позади своего орудия («Распоряжение о движении зарядных ящиков…» от 22 сентября 1804 г.)] «Ежели место позволяет, то ставить батареи так, чтоб ось одного орудия от оси другого не была ближе 15 шагов …» («Общие правила для артиллерии в полевом сражении», составленные генерал-майором Кутайсовым в 1812 г.). Симпатичные картинки по развёртыванию артиллерии и распределению номеров у орудия я видел в «Руководстве к артиллерийскому искусству» генерал-майора Маркевича и во 2-й части «Артиллерийских записках касательно новой артиллерии или перемен во французской артиллерии с 1765 года последовавших» Шеля в переводе Гогеля 1807 г. (не уверен, правда, что мы точь-в-точь копировали французов). |
| Burghardt |
3.1.2021, 19:08
Сообщение
#3
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 391 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 224 |
Сразу оговорюсь, что я не «эксперт» в истории русской артиллерии – просто по причине ранней побудки своими голодными котами и дальнейшей бессонницы порылся в исторической литературе. Итак, о том «где пердки» и как стóят чины. Первый устав о строевой пешей артиллерийской службе в России появился только в 1824 г. Ранее действовали различные частные инструкции. Предтечей устава 1824 г. было «Краткое изложение всех артиллерийских командных слов, употребляться долженствующих», утверждённое 9 апреля 1804 г. «Каждый из фейерверкеров, бомбардиров и канониров обязан, с наблюдением всех достодолжнейших замечаний, сообщаемых ему от офицера, наводить по очереди сам своё орудие и стрелять.» («Всеподданейший доклад» Аракчеева от 9 апреля 1804 г.). Выходит, что деление на «номера» было в какой-то степени условным? Даже в учебнике по артиллерийскому делу 1824 г. («Руководство к артиллерийскому искусству» генерал-майора Маркевича) операции с орудием описаны без чёткого деления на «специалистов», причём деление нижних чинов на канониров и гандлангеров сохраняется. «Пешей артиллерии во время действия не нужно иметь на самой батарее более как по одному зарядному ящику для каждого орудия, прочий же оставлять за линиями.» («Общие правила для артиллерии в полевом сражении», составленные генерал-майором Кутайсовым в 1812 г.) [Сравни: Зарядные ящики должны находиться в 30 шагах в развёрнутом фронте позади орудий и передков, каждый ящик позади своего орудия («Распоряжение о движении зарядных ящиков…» от 22 сентября 1804 г.)] «Ежели место позволяет, то ставить батареи так, чтоб ось одного орудия от оси другого не была ближе 15 шагов …» («Общие правила для артиллерии в полевом сражении», составленные генерал-майором Кутайсовым в 1812 г.). Симпатичные картинки по развёртыванию артиллерии и распределению номеров у орудия я видел в «Руководстве к артиллерийскому искусству» генерал-майора Маркевича и во 2-й части «Артиллерийских записках касательно новой артиллерии или перемен во французской артиллерии с 1765 года последовавших» Шеля в переводе Гогеля 1807 г. (не уверен, правда, что мы точь-в-точь копировали французов). Ну, я в уставной деятельности точно такой же "не эксперт". Меня спросили, а я и не знаю. Вот, взялся навести порядок с этим знанием в отдельно взятой своей голове. Насколько понимаю, единственным местом, где была предпринята относительно успешная попытка проследить развитие артиллерийских наставлений, был т. 4.1.2. Столетия Военного министерства под авторством А. И. Гиппиуса. (То, что делал Бескровный выглядит откровенным эпигонством.) Попробуем пройтись по этому пути, с обновлениями сегодняшнего дня. 1. В качестве протоустава рассматривается "Краткое изложение всех артиллерийских командных слов, употребляться долженствующих" от 9 апреля 1804 года. Сей труд не опубликован, или не введен в научный оборот. По крайней мере, я не знаю его доступных публикаций и текста никогда не видел. Гиппиус ссылается на Архив АИМ, дела инспекторские, св. № 405. Сейчас это должен быть Ф. 3, оп. Делам инспекторским. А вот дело надо искать. Могу предположить что это дело № 576. Кто-нибудь из петербуржцев возьмет на себя труд посмотреть-переписать-опубликовать? 0. Представляется, что у этого документа была предтеча. Могу предположить, что ей может оказаться "Инструкция артиллерийской команде Его Высочества" (между 1793-95 гг.), опубликованная Юркевичем в его кандидатской диссертации. У нас на форуме она есть и в составе диссера и в виде отдельного PDF-файла. Вот бы сравнить эти два документа! 2. Довеском к "Командным словам" выступает "Распоряжение о движении зарядных ящиков при учении артиллерийской роты с оными, предполагая на каждое орудие по одному", 22 сентября 1804 года. Мне тоже не известна ни одна публикация этого документа, хотя, судя по тому, что написано у Гиппиуса, эта инструкция распространялась в распечатанном виде. Он ссылается на тот же 405 свиток дел инспекторских, реестровый номер 189. Полагаю, что сейчас это Ф. 3., Оп. Делам инспекторским, Д. 562. Кто-нибудь из петербуржцев возьмет на себя труд посмотреть-переписать-опубликовать? У Гиппиуса из относительно точных цитат из этого документа только о том, что ящик должен находится на расстоянии 30 шагов за передками. 3. Важными дополнительными документами являются опубликованные в ПСЗ предложения Аракчеева о проведении лагерных учений. "О порядке производства практических артиллерийских учений" от 9 апреля 1804. ПСЗ, т. 28, № 21247 "Об Артиллерийских манёврах" от 22 марта 1805. ПСЗ, т. 28, 21676. Из этих документов можно узнать, в частности, как видело командование распределение орудий разных типов по полуротам. Еще на один документ ссылается Гиппиус - Рапорт об Учебных артиллерийских лагерях от 26 октября 1804 г. Ссылка на Архив Министерства Внутренних дел (на Аптекарском острове) за № 119. Можно его сейчас найти? 4. Периодика между 1805-1812 годами. Артиллерийский и Военный журналы. Плотто К.К., «О главнейших свойствах войск, составляющих армию.» // Артиллерийский журнал, 1809, № 3. Этот журнал можно скачать на гуглбуксе. Еще что-то было в Военном журнале, как помню. Но его у меня под рукой нет. Может быть еще что-то было? Возможно в ПСЗ за этот период можно что-то еще найти. Я пока не проверял. 5. Общие правила для артиллерии в полевом сражении Кутайсова (1812). Они много где опубликованы (не знаю, на что ссылку ставить, легко найти самостоятельно). О построении роты там только два пункта я заметил - о интервалах между орудиями в 15 шагов и о том, что ящик один на орудие. 6. У Гогеля, Фитцтума, Гебгарда в "Основаниях артиллерийской и понтонной науки", 1817 года я ничего на интересующую тему не нашел. Там прямо указано, что такая фигня регламентируется уставом, который тогда как раз создавался, но так и не создался. Если пропустил, прошу меня поправить и подсказать, что и где рекомендуют эти мужи. 7. Зато кое что есть у А. И. Маркевича во втором томе "Руководства к артиллерийскому искусству" 1824 года. (тоже есть в сети). Особенно в главе 5. Есть рекомендации по дистанции между орудиями, есть о расположении зарядных ящиков. Казалось бы, можно опереться на эту информацию, но... в том же году выходит устав, в котором есть прямые противоречия. Кстати, я не понял, какая из схем этого тома Вами упоминается? 8. "Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям", 1821 - данное издание мне не знакомо. Не читал, не видел. В сети не нашел. Спасибо А. Жмодикову за предоставленные сведения. Как я понимаю, они мало отличаются от прочих. (От 12 до 20 шагов между орудиями, передки - от 30 до 50 шагов позади орудий.) 9. "Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе" 1824 года. У нас на книжной полке есть первый том второго издания 1825 года (ошибочно указанное 1826 годом). Но лучше полный вариант смотреть в библиотеке. Я не успел пока постичь этот устав. Не сравнивал расписание номеров в нем и в гатчинской инструкции. Но успел обратить снимание, что расстояния расположения передков и ящиков пусть и не на порядок, но отличаются от всего, что писали ранее. А еще меня смутило наличие двух вариантов расположения - наступательное, которое в целом совпадает со всем, что встречалось раньше и "отступное", где передки развернуты и стоят впритык к орудиям (видимо и ящики ближе?). Это когда появилось? Вообще мне кажется, что в этом уставе, изданном через 9 лет после окончания напвойн много уже шагистических выхолощений и добавок франко-польского происхождения. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
| Armarian |
3.1.2021, 20:42
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 886 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 86 |
... Меня спросили, а я и не знаю. Вот, взялся навести порядок с этим знанием в отдельно взятой своей голове. Насколько понимаю, единственным местом, где была предпринята относительно успешная попытка проследить развитие артиллерийских наставлений, был т. 4.1.2. Столетия Военного министерства под авторством А. И. Гиппиуса... ... Кстати, я не понял, какая из схем этого тома Вами упоминается? ... ... Я не успел пока постичь этот устав. Не сравнивал расписание номеров в нем и в гатчинской инструкции ... 1) Bravissimo! Вы правильно догадались, что я начал оттуда же. 2) Листы 8 - 11, с фиг. 44 - 57 - примеры расположения артиллерии в боевых порядках пехоты и кавалерии. 3) Просмотрел бегло, собственно распределение №№ по "специальностям" немного отличается, но общий смысл похоже тот же. |
Burghardt Схема развертывания артиллерии 2.1.2021, 19:30
Олег С. В "Аракчеевской артиллерии" Смирнова нет... 2.1.2021, 20:01
Burghardt
В "Аракчеевской артиллерии" Смирнова не... 2.1.2021, 21:13
Олег С. Согласен, Смирнов - не самый надёжный источник. И ... 2.1.2021, 21:46
Александр Жмодиков
"Распоряжение о движении зарядных ящиков при... 3.1.2021, 20:10

Burghardt
В "Истории отечественной артиллерии" сс... 3.1.2021, 20:17

Александр Жмодиков
[b]"Воинский устав о строевой пешей артиллер... 3.1.2021, 23:12

Burghardt
Вряд ли за 9-10 лет что-то изменилось.
Ну, все м... 4.1.2021, 0:26

Александр Жмодиков
Демидова?
Прошу прощения, ошибся. Я имел в виду... 4.1.2021, 9:47

Александр Жмодиков
Я имел в виду, что устав вышел в Варшаве, где сил... 4.1.2021, 20:30

Armarian
А у пруссаков был устав для артиллерии: Exerzir-R... 4.1.2021, 20:45
Armarian
Представляется, что у этого документа была предте... 4.1.2021, 13:57

Burghardt
Константин Георгиевич!
Заинтересовавшись Ваши... 4.1.2021, 14:37
Burghardt
Ну, я в уставной деятельности точно такой же ... 19.9.2024, 14:23

Burghardt
Выпал из моего внимания еще один документ, якобы ... 25.9.2024, 14:35

Armarian
На самом деле я хотел бы закинуть шар, а было ли ... 25.9.2024, 17:44

Burghardt
Я так понимаю, что Ваше сомнение возникло по той ... 25.9.2024, 18:10

Armarian
Ну, у Ратча тоже про такую инструкцию Аракчеева н... 25.9.2024, 19:25

Burghardt
Если точнее, то в тексте просто "бригады... 25.9.2024, 21:15
Burghardt
Ну, я в уставной деятельности точно такой же ... 25.4.2025, 23:59
Александр Жмодиков
Коллеги, не подскажет ли кто, в какой литературе ... 3.1.2021, 9:14
Александр Жмодиков Кстати, российские теоретики в период наполеоновск... 3.1.2021, 9:48
Armarian
... как стоят чины.
Просмотрел всю доступную мн... 3.1.2021, 12:08
Александр Жмодиков
В «Артиллерийских записках касательно новой артил... 3.1.2021, 14:25
Александр Жмодиков Вот еще что: все, что я написал, относится только ... 3.1.2021, 18:03
Александр Жмодиков До кучи:
Мяхков Г., Полный и новый курс военной ... 19.11.2023, 14:07
Burghardt
До кучи:
Мяхков Г., Полный и новый курс военной а... 19.11.2023, 18:29
Александр Жмодиков
А это не расстояние между центрами бойниц?
Или не... 19.11.2023, 19:28
Александр Жмодиков Войтяховский Е.Д., Полная наука военнаго укреплени... 19.11.2023, 23:41
Александр Жмодиков Ещё:
Басин Я.И., Полевая фортификация, или, искусс... 22.11.2023, 0:35
Александр Жмодиков В 1803 году в Петербурге издали перевод с французс... 27.11.2023, 22:46
Александр Жмодиков
Также в Москве был напечатан перевод книги Шарнхо... 27.11.2023, 23:32
Александр Жмодиков Басин пишет какие-то странные вещи (Басин Я.И., По... 10.12.2023, 15:13
sasza
Басин пишет какие-то странные вещи (Басин Я.И., П... 19.12.2023, 0:42
Олег С. Похоже, у Смирнова ошибка на порядок: 3 шага вмест... 3.1.2021, 14:43
Burghardt Вот еще подвопрос. А конная артиллерия как? Там ве... 4.1.2021, 14:57
Armarian
Вот, например, откуда взяла схему с 143 страницы ... 4.1.2021, 15:35
Burghardt
Очень похоже на иллюстрации к "Сокращенным п... 4.1.2021, 16:34
Armarian
А в сети эта книга есть?
На нашем горячо любимом... 4.1.2021, 16:42
Burghardt
На нашем горячо любимом Googlebooks: Сайт
---
Изв... 4.1.2021, 16:56
Armarian
У меня почему-то не дает не только скачать, но и ... 4.1.2021, 17:46
Burghardt
Сбросил на Ваш e-mail - надеюсь Вы с 2015 г. его ... 4.1.2021, 20:04
Олег С. Краткие артиллерийские записки для наставления унт... 4.1.2021, 15:35
БВА В прошлом году, в Новгороде, купил альбом посвящен... 14.1.2021, 21:42
alba
Или вот:
Февраля 11. Высочайше утвержденное Поло... 14.1.2021, 23:11
Burghardt
Февраля 11. Высочайше утвержденное Положение. — О... 15.1.2021, 1:34

Александр Жмодиков Кстати, расположение артиллерии видно на литографи... 13.2.2021, 17:39

Олег С.
Слева - упряжки стоят под углом к линии орудий. В... 13.2.2021, 18:49

Александр Жмодиков
Слева - упряжки стоят под углом к линии орудий. В... 14.2.2021, 11:09


Burghardt
Что вас смущает? Мы видим почти что "свидете... 14.2.2021, 12:39


Александр Жмодиков
А что за инструкция, где посмотреть?
Предписани... 14.2.2021, 13:33

Игорь Д.
Слева - упряжки стоят под углом к линии орудий. В... 15.2.2021, 5:14

Александр Жмодиков
Если немного увеличить разрешение, то можно разли... 15.2.2021, 10:16

Александр Жмодиков
Лошади, которые перевозили зарядные ящики, запряг... 15.2.2021, 14:19
Elec
Февраля 11. Высочайше утвержденное Положение. — О... 13.2.2021, 20:24
Ульянов А вот чтобы не плодить сущности: а расположение пе... 15.2.2021, 15:01
Олег С. 18 футов - это 9 шагов, если 1 шаг = 2 фута (по Мя... 20.11.2023, 18:29
sasza Сам спросил, сам и нашёл. Вот он, первоисточник:
h... 19.12.2023, 1:08
Александр Жмодиков
Сам спросил, сам и нашёл. Вот он, первоисточник:
... 19.12.2023, 9:57
Александр С.В. Возможно, оно есть в "Истории отечественной а... 25.9.2024, 14:59
Burghardt
Возможно, оно есть в "Истории отечественной ... 25.9.2024, 21:58
Александр С.В.
Ну, у Ратча тоже про такую инструкцию Аракчеева н... 25.9.2024, 19:12
Burghardt Собственно про этот документ я, похоже, читал толь... 25.9.2024, 22:48
Александр С.В.
Собственно про этот документ я, похоже, читал тол... 25.9.2024, 22:54
Burghardt
Ну, в дореволюционной Сытинской энциклопедии оное... 25.9.2024, 23:32
Burghardt
Ага, спасибо!
Значит Томсинов взял у подполко... 25.9.2024, 23:50
Armarian
[url=https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003971059?page... 26.9.2024, 1:05
Burghardt
Ага, спасибо!
Значит Томсинов взял у подполко... 26.9.2024, 0:28
Burghardt
Нашел, откуда он взял. От Потоцкого со ссылкой на... 21.10.2024, 23:44
Ульянов
А вот сравнение отрывка из Ратча (полного, а не т... 22.10.2024, 12:40![]() ![]() |
![]() |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.11.2025, 16:00 | ||