Об испанцах, итальянцах и прочих, (выделено из Guerra del Pacifico, 1879-1884) Опции

[alba]

Отнюдь, поскольку "переменный личный состав" - это термин такой военный, имеющий вполне конкретное определение

В какой армии мира?

Так вот по общепринятым сведениям в Испанию за войну было отправлено 78500 итальянцев (включая 6000 чел. Aviazione Legionaria, насколько можно судить), потери по официальным данным составили 3819 убитых и порядка 12000 раненых, т.о примерно 16000 чел. К Гвадалахаре, марту 1937 г., сухопутный контингент C.T.V. в целом насчитывал более 50000 чел. По сведениям же испанских историков динамика численности итальянских войск непосредственно на фронте была следующая: в Гвадалахарской операции 36000 чел, в Сантандерской операции 29000 чел., в Арагонской операции 26000 чел., в октябре 1938 г. 12000 чел. Последняя цифра перед Каталонской операцией, где в составе C.T.V. собственно итальянской была лишь одна дивизия "Литторио" (полк своего состава и сведенная в полк "23-е марта"), а три испанские дивизии "Стрел" включены в корпус из политических соображений. Так 20.10.1938 г. десять тысяч человек из C.T.V. высадились в Неаполе - вывод своего контингента Муссолини попытался увязать с выводом интербригад. Но это уже чистая политика, смысл в том, что присутствие итальянских сухопутных войск неуклонно уменьшалось...

Ещё в августе-сентябре 1938 г. в Испании было 48 тыс. итальянцев СТV. Это сокращение, по сравнению с мартом 1937 года? В августе 1938 г. генерал Берти, по поручению Муссолини, встретился с Франко и предложил ему на выбор: 1) Италия может прислать ещё две-три дивизии (10 тыс.); 2) полностью вывести свои войска; 3) вывести часть войск. Франко выбрал последнее. Вследствие этого Муссолини решил присоединить дивизию «23 марта» к дивизии «Литторио», а остальные части вывести. Последнее действие было заявлено как выполнение итало-английского соглашения.
Что касается включения в Корпус «Стрел», то это не политические соображения. Итальянцы обучили и возглавили их личный состав - это неразрывная военная семья.

Там вам пытались объяснить, что Чернов имел ввиду всех людей пушкарского чина, но как всегда безуспешно.

Объясняли, как всегда, «на пальцах». Точнее «с распальцовкой»: Чернов был дурак, а мы умные.

В бронетанковой группе C.T.V. к Гвадалахаре имелась одна рота бронеавтомобилей, на вооружении которой состояло 8-16 (по разным данным) бронеавтомобилей Лянча-Ансальдо IZ/M образца 1917 г.

На вооружении итальянцев в Испании были:
Обычные танкетки «Фиат–Ансальдо» СV–3/35 и огнемётные СV–3/35L - всего 149 танкеток;
Бронеавтомобили: «Лянчиа» IZM образца 1917 г. - всего 16.
Бронеавтомобиль «Фиат» образца 1934 г. (АВ34).

Однако вряд ли кто-нибудь, включая самих итальянцев, заметил их на фоне пяти танковых рот (включая огнеметную) CV-35 по 13 машин в роте согласно штату.

Гадать-то можно сколько угодно. При правильном использовании 16 бронеавтомобилей являются весьма внушительной силой. В куда более крупную 1-ю Мировую войну один броневик мог остановить наступление целого пехотного подразделения. Кроме того, речь идёт о том, что, как в боях, так и при обучении, националистам и итальянцам приходилось иметь дело с весьма старой техникой. Это не сказывается благотворно на духе войск.

Так "значительная часть" чего была "еще 1-й Мировой войны"? Да ничего. Просто попытались передернуть. Как с двумя республиканскими дивизиями, оборону которых якобы прорвал итальянский корпус в начале Гвадалахарской операции.

Передёргиваете, как всегда, вы. Вначале насмешливо спрашиваете, а не было ли в Испании итальянского бронеавтомобиля АВ34, а затем забываете про это и задаётесь вопросом: «значительная часть чего?». Что касается двух дивизий, то я вам уже указывал в спорах об Уставе Вейде, что если вы чего-то не смогли найти, то это не значит, что этого не было.

Успех военной операции определяется тем, насколько достигнуты поставленные цели. Это такая азбучная истина. Поэтому Гвадалахарской операция была для C.T.V. не просто неудачной, он потерпел поражение, что совершенно ясно всем историкам, включая собственно итальянских.

Успех военной операции определяется достигнутыми результатами. По вашей логике, контрнаступление РККА под Москвой 1941 - начала 1942 годов следует признать поражением, потому что Сталин наивно полагал, что в его итоге Вермахт будет разгромлен и его постигнет судьба Великой армии, а вместо этого немцев просто отбросили от Москвы. Кроме того, я вовсе не обязан разделять мнение итальянской Википедии, которую вы именуете «итальянскими историками».

Командиры трех т.н. "добровольческих" дивизий были гражданскими? Опять открытие. Итак...

Это последующие годы. Кроме того, их за поражение при Гвадалахаре сделали командирами дивизий, округов и корпусов?

Это без подробностей.

Которых нет в справочных примечаниях.

Батальоны же этих дивизий, даже если убрать за скобки артиллерийские, минометные, пулеметные подразделения, целиком выделенные из регулярной армии, развертывались на базе легионов милиции, т.е. аналога национальной гвардии, военную подготовку все же проходившие.

Аналогия ваша. Про военную подготовку - очень "важное" замечание, конечно.

Впрочем, вследствие пережитого на Гвадалахаре, военной полицией C.T.V. было задержано до 10000 дезертиров...

Это ж какая численность военной полиции должна быть? Или дезертиры двигались гуськом в порядке общей очереди?

А Марио Роатта был сменен Этторе Бастико в начале апреля...

Жаль, итальянцам ничего про это не известно.

"Черные стрелы" тогда была бригада, причем испанская в основном, про "23-е марта" упоминалось выше - единственная боеспособная итальянская сухопутная воинская часть между Гвадалахарой и Сантандером. А C.T.V. как корпус здесь причем?

«Чёрные стрелы» действительно были тогда бригадой, но самостоятельной. По выполняемым задачам вполне соответствовали дивизии. Что касается «23 марта», то с её задачами было тоже самое, только называлась она «группа «23 марта». И она была не единственной боеспособной итальянской частью в это время. Просто, в приличных армиях, войскам принято давать отдых после сражения и пополнять их личным составом. А CTV здесь при том, что это его части.

А вот испанцы считают, что итальянскими там были только штаб корпуса, "Литторио", части усиления и 5% состава трех других дивизий.

Неназванным испанцам, конечно, так считать удобнее. Но дело в том, что итальянские офицеры были там потому, что они обучали этих солдат.

Перед этим они, правда, 25 декабря остановили начавшееся двумя днями ранее наступление С.T.V. и частей Сольчаги.

Корпус Листера, как обычно, находился в резерве. Первоначально республиканское командование вообще не придало значения удару. Только потом оно спохватилось и бросило в бой Листера. Поэтому он занял позиции уже на гряде холмов слева от течения реки Серге, что значительно восточнее позиций республиканцев на 23 декабря. На холмах он и продержался против итальянцев 3-го января. Уже 4-го января наваррцы и итальянцы взяли Борх(ж)ас-Бланкас, находившийся в 15 милях (24 км) на восток от бывшей 23-го декабря на линии фронта Лериды. После этого республиканский фронт в Каталонии развалился.


Русские в бандерах Испанского иностранного легиона:
http://ricolor.org/europe/ispania/ir/ist/9/

Дневник русского добровольца армии Франко Лопухина (Полухина), 1937:
http://www.dk1868.ru/history/dnevnik_lopuxina.htm

Сообщение отредактировал alba - 13.3.2011, 8:41

[Роберто Паласиос]

Итальянские Fiat CR-32 уступали в скорости И-16 и в маневренности И-15.
Что касается численности самолётов, то у националистов их было «банально» меньше. По советским данным, республике были поставлены 806 советских боевых самолётов, по западным, их были поставлены 1000 штук. Ещё 320 самолётов были поставлены другими странами. Помимо самой Испании, ремонт республиканских самолётов производился во Франции под покровительством её социалистического правительства. После восстания 17 июля 1936 г. большая часть имевшихся у Испании самолётов осталась у республиканцев. Кроме того, в середине 1937 г. республикой было налажено производство И-15 и несколько позже И-16. К концу войны, по свидетельству Сиснероса, выпускались: ежедневно один И-15, и по одному И-16 в двое суток.
Италия поставила националистам 660 боевых самолётов, и Германия 600. Лицензионное производство националистами Fiat CR-32 началось в 1938 г.
Это, конечно, «исчерпывающий» исторический источник. Вот только ненависть во время и после этой войны в СССР была именно к итальянцам. Ненавистным «жупелом» там стало именно слово «фашизм» (распространившееся в официальной советской риторике даже на Третий Рейх), а не «нацизм».
Именно так вы всё время и делаете. Вместо того, чтобы разбираться, выдаёте собственные предположения за историческую действительность.
«ИСПАНСКАЯ ФАЛАНГА ХОНС - НЕ ФАШИСТСКОЕ ДВИЖЕНИЕ.
Заметка, опубликованная в испанской прессе 19 декабря 1934 г. Текст составил Хосе Антонио.
Сообщение о том, что Хосе Антонио Примо де Ривера, вождь Испанской Фаланги ХОНС, намеревался принять участие в т.н. Международном фашистском съезде, который состоялся в Монтрё, абсолютно ложно. Вождь Фаланги был приглашён на этот съезд, но решительно отверг это предложение, чтобы дать понять, что подлинно национальный характер Движения, которое он возглавляет, исключает даже видимость какого-либо международного руководства.
С другой стороны, Испанская Фаланга ХОНС не является фашистским движением; она имеет с фашизмом некоторые точки соприкосновения в важных вопросах, касающихся универсальных ценностей, но она каждый день подчеркивает свой особый характер и убеждена, что, идя именно по этому пути, она получит самые плодотворные возможности для своей деятельности». (Хосе Антонио Примо де Ривера. Стрелы Фаланги. Избранные труды. М.: «СЛАВА!», 2010. С. 123.)
Кроме того, как хорошо известно, у фалангистов во время Гражданской войны было откровенно враждебное отношение к итальянцам.
Только за 4 месяца, с февраля (победа Народного фронта) по 16 июня 1936 г., были сожжены дотла 160 церквей, совершены 269 громких политических убийств и 1287 покушений на политические убийства, разгромлены 69 политических центров и 10 редакций. Совсем не лишне будет вспомнить и про последовавшее затем убийство Кальво Сотело.
Давно не секрет, что размеры репрессий националистов сильно преувеличены коммунистической пропагандой.
Кстати, это было правоцентристское правительство Лерру в октябре 1934 г.
Республиканское пространство вокруг Мадрида было заметно сужено? Было.

В начале войны и в 1937 году у республиканцев было значительное численное и материальное превосходство. К концу войны силы сторон сравнялись.

Вот нагородили то. Очередная сильно продолжительная дискуссия в новой теме. Ну ладно...
В начале войны и в 1937 году у Республики не было никакого преимущества. Разве только в ВМФ, который толком не воевал всю войну вообще. Доходило до того, что испанские моряки республиканцы отказывались открывать огонь по мятежному крейсеру, который обстреливал побережье. Ведь ИСПАНСКИЙ же, потопить можем.
Какое правительство было у власти в Испании в 1934 году - я догадываюсь.
Кальво Сотело действительно был убин. Потому позже не смог поубивать сам. Разборки леваков и фашистов - к военному мятежу отношение не имеет. Пропоганда деяний франкистов была и собственная и стран более-менее нейтральных. Как-то особых разночтений не заметно. Да и сами мятежники не делали секрета из репрессий.
Про сожжёные церкви - это цифры республиканской полиции, или франкистской пропаганды? Хотя конечно такое было...
Ваша любовь к эквилибристике надёрганными не весть откуда сведениями может затянуть обсуждение до бесконечности.
По самолётам. "Ишаки" имели явно завышенные показатели скорости. Реально так не могли. Самолёт крайне "строгий". Четырёх-точечные начали поступать только в конце войны. Фиат крайне незначительно уступал в скорости (что можно было легко компенсировать выучкой пилотов и боевыми построениями) превосходил в вооружении и манёвренности. И их было намного больше. А количество немецких и особенно итальянских пилотов не идёт в сравнение с советскими на строне республики.
Вы конечно можете цитировать Сиснероса, но... И-16 республиканцы в тайне от СССР (лицензии не смогли получить) начали самостоятельно производить в подземных заводах. К концу войны сделали ЦЕЛЫХ ДВА и много запчастей для серии. Полётные испытания проводили уже франкисты. При них же завод и начал выпуск И_16 для франкистской авиации. С И-15 - ситуация получше, но не намного. И, естественно, не в середине 1937 года. Ресурс советских авиационных моторов был феноменально мал. Первые поставки планеров самих истребителей - кошмарный. Конкретно шурупы забивали молотком. В результате в Испании делали полную заводскую разборку и подгонку. Подетально... А то падали. Даже не повоевав.
Советские авиационные поставки были крайне не системными. То густо - то пусто. вероятно политические колебания. Также французское правительство, то пропускало, то закрывало границу. Как результат - большое количество техники и вооружения просто попадало франкистам прямо в ящиках. Как например в 1937 на Севере. А отсутствие советских самолётов и моторов к ним в 1939 году просто парализовало республиканскую авиацию. Причём к тому времени количество пилотов уже было вполне достаточным. А последние выпуски советской авиашколы испанских курсантов так просто уже и посылать в Испанию не стали. Зачем...
Советским цифрам поставок - верьте. Никакой политики. Только бинес. СССР отчитывался по тратам за испанское золото. Потому чаще приписывали, чем занижали реальные поставки.
Ремонтировать во Франции самолёты было вовсе не обязательно. Инженеры и рабочие у Республики были отменные. Это признавали и советские. Вероятно это частный случай помощи именно Северной зоне. Но там разное бывало. И не дружесвенные действия французов и наоборот... Например перелетевшие с Севера истребители разоружили и формально интернировали. Но "позволили" их угнать (без вооружения) республиканцам в зону Центр. Вообще-то позиция французов на протяжении конфликта весьма колебалась; от вроде поддержки до не пойми чего. А обращение с ушедшими не её территорию республиканцами после падения Республики - так просто свинским.
Самолёты оставшиеся у Республики в 1936 году достойно воевали против мятежником. Ровно до того времени, как прибыли итальянцы. После чего их быстро посбивали. Ну а макаронники кучами записывались в ассы (пять сбитых). В Испании толком не было военной авиации. То есть рифов гонять хватало, но для нормальной европейской войны - . А лётчики в основном остались республиканцами. Но это мало что меняло. Ситуация более-менее нормализировалась осенью 1936 года. Когда наконец под Мадрид прибыли советские истребители. И взгрели надо сказать совершенно оборзевших немцев и итальянцев по самое нихачу. В дальнейшем - некий паритет. Но с качественным и количественным превосходством франкистов. За счёт импорта естественно. Свои испанские ассы конечно были у обоих сторон. Особенно у франкистов "Синий патруль" отличался. Эта троица сбивали всех. Этот факт и республиканцы не скрывали. (потом эти спецы отличались в "Синей эскадрилье" в России)
Хосе Антонио был (пока жив) человеком и деятелем весма импульсивным. Но фашистом - без сомнения. Мог в какой-то момент и дистанцироваться от движения, в котором верховодили макаронники. Но само движение не сомневалось в своём фашизме. И "зиги метали" и символику имели подходящую. Даже анти-клерикализм присутствовал. Фашизм, в отличии от Коминтерновского коммунизма, в разных странах имел национальные особенности.

Вроде всё. Но вряд ли конец "дискуссии".

[Роберто Паласиос]

Дневник русского добровольца армии Франко Лопухина (Полухина), 1937:
http://www.dk1868.ru/history/dnevnik_lopuxina.htm

Очень интересное и наредкость правдоподобное повествование. Хоть фильму снимай.
Только вот не понятно, когда автор всё это писал? В перерывах между отражением атак республиканцев или после смерти...

[wood]

(Военная история . Учебник. М.: "Воениздат".1983.С.165)

Это как-то связано , с писанинами Резуна ?

[Роберто Паласиос]

Русские в бандерах Испанского иностранного легиона:
http://ricolor.org/europe/ispania/ir/ist/9/

Так как я в этой теме скорее "чукча писатель", чем "читаталь" , то позабавило многое. От красных беретов легионеров до места гибели Фока. А ещё про зверства "кровавой испанской ГеБни" и т.д. Автор даже не в состоянии различить Легион и части карлистов Рекете. Ну и про кровавых насильников и грабителей из интербригад, которые на самом деле такие же романтики, как и добровольцы другой стороны, это вообще круто. Как и то, что эти бригады частично состояли и из советских военных. На самом деле русские в интербригадах воевали... Только бывшие белые. И т.д. и т. п.

[alba]

Это как-то связано , с писанинами Резуна ?

Я с самого начала написал, что Резун здесь не причём.

Только вот не понятно, когда автор всё это писал? В перерывах между отражением атак республиканцев или после смерти...

«...На этом записи в дневнике обрываются. На последней странице чужой рукой выведено на французском языке: «Погиб».

На самом деле русские в интербригадах воевали... Только бывшие белые. И т.д. и т. п.

Бывших белых там было «кот наплакал», и вообще, в них было очень много не русских.

[Роберто Паласиос]

Бывших белых там было «кот наплакал», и вообще, в них было очень много не русских.

"Кот наплакал" - это бывших белых, действительно воевавших за франкистов. ВСЯ бело-иммиграция не выставила и сотни добровольцев.

[швед]

Дневник русского добровольца армии Франко Лопухина (Полухина), 1937:
http://www.dk1868.ru/history/dnevnik_lopuxina.htm

А когда и где он впервые издан?.. В сети информации не нахожу...

[alba]

В начале войны и в 1937 году у Республики не было никакого преимущества.

Большая часть населения, территории, военного имущества, промышленность и финансы государства. Действительно, совсем никакого преимущества.

Кальво Сотело действительно был убин. Потому позже не смог поубивать сам.

Замечательно, по такому принципу можно убить любого (что «красные» и делали на протяжении всей своей истории). «Что смотришь? Ударить хочешь? На тебе сдачи!» (с). Вообще-то, этот человек уже был до революции у власти, и убийствами не отметился.

Про сожжёные церкви - это цифры республиканской полиции, или франкистской пропаганды?

Какая «франкистская пропаганда» 16 июня 1936 года? Это выступление в кортесах католического депутата Хиля Роблеса. Испанские анархисты, последователи Бакунина, хорошо известны ещё с 19-го века своим обычаем сжигания церквей.

Ваша любовь к эквилибристике надёрганными не весть откуда сведениями может затянуть обсуждение до бесконечности.

Не надо приписывать мне ваши исключительные особенности.

Фиат крайне незначительно уступал в скорости (что можно было легко компенсировать выучкой пилотов и боевыми построениями) превосходил в вооружении и манёвренности. И их было намного больше. А количество немецких и особенно итальянских пилотов не идёт в сравнение с советскими на строне республики.

А с республиканской стороны выучка и боевые построения были невозможны? Вы так любите ссылаться на республиканцев. Так они заявляли, что советское оружие было лучше. И почему вы сравниваете количество немецких и итальянских пилотов с советскими? На стороне республики и французы воевали. Я уж не говорю про собственно испанцев. Лучшим асом этой войны был, как известно, националист Гарсиа-Морато Кастано Хоакин (40 побед), да и вообще, среди первых асов преобладают испанцы-националисты.

Вы конечно можете цитировать Сиснероса, но...

Могу. Сиснерос, как известно, бывший командующим республиканской авиацией, свидетельствовал, что «к концу войны ежедневно выпускался один И-15 и один И-16 за двое суток». (Под знаменем испанской республики. М. 1965. С. 471-472.) Теперь осталось найти тех, кто будет цитировать вас.

Также французское правительство, то пропускало, то закрывало границу. Как результат - большое количество техники и вооружения просто попадало франкистам прямо в ящиках.

Не бачу логики.

А отсутствие советских самолётов и моторов к ним в 1939 году просто парализовало республиканскую авиацию.

И чьи это проблемы? Вон, после поражения Германии, в Испании ставили на Мессершмитты двигатели «Испано-Сьюза» (двигатели этой фирмы, кстати, и в СССР до войны использовались) и ничего. О том и была речь: о недееспособности республиканцев.

Советским цифрам поставок - верьте. Никакой политики. Только бинес. СССР отчитывался по тратам за испанское золото. Потому чаще приписывали, чем занижали реальные поставки.

А заодно с СССР и Запад приписывал, причём больше, чем приписывал СССР... Кроме того, если республиканцы платили за пустое место, то кто они?

А обращение с ушедшими не её территорию республиканцами после падения Республики - так просто свинским.

Нет, они, конечно, должны были отдать последнее «свалившимся им на голову» 250-300 тысячам республиканских солдат, драпавшим без остановки от 300 тыс. националистов.

Самолёты оставшиеся у Республики в 1936 году достойно воевали против мятежником. Ровно до того времени, как прибыли итальянцы. После чего их быстро посбивали...А лётчики в основном остались республиканцами. Но это мало что меняло.

В таком случае, Viva l'Italia! Что и требовалось доказать.

Ситуация более-менее нормализировалась осенью 1936 года. Когда наконец под Мадрид прибыли советские истребители. И взгрели надо сказать совершенно оборзевших немцев и итальянцев по самое нихачу.

Вот, только, «взгретые», как всегда, этого не заметили.

В дальнейшем - некий паритет.

С чего бы это, если одну сторону только что «взгрели»?

Но с качественным и количественным превосходством франкистов.

Как это может быть?!?!

Хосе Антонио был (пока жив) человеком и деятелем весма импульсивным.

Как я понимаю, по вашему мнению, после смерти его характер изменился?

Но фашистом - без сомнения. ...Но само движение не сомневалось в своём фашизме.

Доказательства будут?

И "зиги метали"...

Древний Рим объявим «фашистским государством», его жителей «фашистами», а известную статую Августа статуей «фашистского Императора»?

...и символику имели подходящую.

Католических королей.

Даже анти-клерикализм присутствовал.

«Фаланга» была католическим движением.

"Кот наплакал" - это бывших белых, действительно воевавших за франкистов. ВСЯ бело-иммиграция не выставила и сотни добровольцев.

Она и не обязана была это делать. Вы вспомните, сколько этим людям было лет в это время, их небольшой достаток в эмиграции и трудности, которые пришлось бы преодолеть, добираясь до Испании, в которой их могли ещё и не принять на военную службу. Между прочим, Белые, жившие во Франции, уничтожили там партию самолётов, предназначавшихся для республики (то есть, совершили "диверсию").
Те немногие, что воевали за республиканцев, делали это за советское обещание амнистии и возможность вернуться на Родину.

А когда и где он впервые издан?.. В сети информации не нахожу...

Не знаю, к сожалению. Это отсюда, № 62: http://www.dk1868.ru/history/vse_knigi.htm

[швед]

Древний Рим объявим «фашистским государством», его жителей «фашистами», а известную статую Августа
[/quote]

Нашел дневник в журнале «Белое дело» 2010 №6, но тоже без выходных данных…

Кажется, жест ко времени Испанской войны приобрел несколько иную семантику (это так - замечание )…

[alba]

Кажется, жест ко времени Испанской войны приобрел несколько иную семантику (это так - замечание )…

Конечно. С этим спорить глупо. Это было влияние Муссолини. Но происхождение жеста, всё-таки, древнее. Испанцы, в силу своей древности, имели почти такое же право на древнеримское наследие, как и итальянцы. В Германии тоже позаимствовали этот жест, но идеологии нацизма и фашизма разные, а в ряде случаев просто противоположные. При этом, если Муссолини признавал католицизм как основу итальянской нравственности, то Хосе Антонио заявлял, что в Испании "Фаланга" не может быть не католической. Если у Муссолини главной идеей было итальянское фашистское государство, то Хосе Антонио считал, что возрождённая католическая Испания должна была явить собой миру пример, так сказать, "третьего пути" (не капитализма и не коммунизма): социально справедливого христианского государства. Так что мировоззрение и люди были разные.

[Роберто Паласиос]

Большая часть населения, территории, военного имущества, промышленность и финансы государства. Действительно, совсем никакого преимущества.
Замечательно, по такому принципу можно убить любого (что «красные» и делали на протяжении всей своей истории). «Что смотришь? Ударить хочешь? На тебе сдачи!» (с). Вообще-то, этот человек уже был до революции у власти, и убийствами не отметился.
Какая «франкистская пропаганда» 16 июня 1936 года? Это выступление в кортесах католического депутата Хиля Роблеса. Испанские анархисты, последователи Бакунина, хорошо известны ещё с 19-го века своим обычаем сжигания церквей.
Не надо приписывать мне ваши исключительные особенности.
А с республиканской стороны выучка и боевые построения были невозможны? Вы так любите ссылаться на республиканцев. Так они заявляли, что советское оружие было лучше. И почему вы сравниваете количество немецких и итальянских пилотов с советскими? На стороне республики и французы воевали. Я уж не говорю про собственно испанцев. Лучшим асом этой войны был, как известно, националист Гарсиа-Морато Кастано Хоакин (40 побед), да и вообще, среди первых асов преобладают испанцы-националисты.
Могу. Сиснерос, как известно, бывший командующим республиканской авиацией, свидетельствовал, что «к концу войны ежедневно выпускался один И-15 и один И-16 за двое суток». (Под знаменем испанской республики. М. 1965. С. 471-472.) Теперь осталось найти тех, кто будет цитировать вас.
Не бачу логики.
И чьи это проблемы? Вон, после поражения Германии, в Испании ставили на Мессершмитты двигатели «Испано-Сьюза» (двигатели этой фирмы, кстати, и в СССР до войны использовались) и ничего. О том и была речь: о недееспособности республиканцев.
А заодно с СССР и Запад приписывал, причём больше, чем приписывал СССР... Кроме того, если республиканцы платили за пустое место, то кто они?
Нет, они, конечно, должны были отдать последнее «свалившимся им на голову» 250-300 тысячам республиканских солдат, драпавшим без остановки от 300 тыс. националистов.
В таком случае, Viva l'Italia! Что и требовалось доказать.
Вот, только, «взгретые», как всегда, этого не заметили.
С чего бы это, если одну сторону только что «взгрели»?
Как это может быть?!?!
Как я понимаю, по вашему мнению, после смерти его характер изменился?
Доказательства будут?
Древний Рим объявим «фашистским государством», его жителей «фашистами», а известную статую Августа статуей «фашистского Императора»?
Католических королей.
«Фаланга» была католическим движением.
Она и не обязана была это делать. Вы вспомните, сколько этим людям было лет в это время, их небольшой достаток в эмиграции и трудности, которые пришлось бы преодолеть, добираясь до Испании, в которой их могли ещё и не принять на военную службу. Между прочим, Белые, жившие во Франции, уничтожили там партию самолётов, предназначавшихся для республики (то есть, совершили "диверсию").
Те немногие, что воевали за республиканцев, делали это за советское обещание амнистии и возможность вернуться на Родину.
Не знаю, к сожалению. Это отсюда, № 62: http://www.dk1868.ru/history/vse_knigi.htm

Опять хренова куча слов.
По поводу самолётов, моторов и многого другого технического, с Вами дискутировать глупо. Уровень Ваших познаний следует сначала поднять, а уж потом кидаться в полемику. (хотя это долго, и Вам вряд ли придётся по душе )
Как и оперировать цифрами Хиля Роблеса, того ещё приверженца и рупора правых.
А ещё все бывшие белые делали в сторону "красной" испанской республики ситрааашное лицо. В перерывах между порчей каких-то самолётов. Не смешно. Почитайте хоть нормальные воспоминания русских бойцов терсио Мария де Молина (которые так и не стали отдельной частью св. Георгия именно потому, что ни фига не шли из Франции русские на пополнение.) А не фантастические записки мертвецов.
На стороне франкистов также воевало много не испанцев, не немцев и не итальянцев. Один из известных пилотов был бельгийцем. Много сбил. Потом погиб в начале ВМВ в небе родной страны... от немцев.
По поводу боевых действий в начале войны. Обе стороны постоянно указывали, что милиционные части и армейские без офицеров (а офицерский корпус сухопутной армии был за мятеж) противостоять регулярным частям мятежников толком не в состоянии. Отсюда и военное превосходство.
Испанская фаланга была вполне анти-клерикальным движением. Но во время войны, когда безбожие стало неким жупелом республиканцев, постепенно обкатоличилась. Особенно, когда Франко, с особым цинизмом, объединл её с карлистами.
Гарсиа Морато мне известен. Это тот самый командир того самого "Синего патруля", о котором мной уже писалось.
Итальянцы в небе Испании хорохорились ровно до прилёта советских. До-сбить оставшиеся республиканские самолёты уровня конца Первой мировой - конечно "Слава Италии!!!"
Советские потом бодались в крутизне с немцами. Но у немцев самолёты были на порядок лучше. Кстати и система подготовки. Отсюда и результат...
Остальное у Вас эмоции, аллюзии в древний Рим и т. д. плавно переходящее в истерику.
Собственно не в первый раз на этом форуме.

[alba]

Опять хренова куча слов.

А вы читайте каждый день понемногу. Глядишь, что-нибудь и усвоите.

По поводу боевых действий в начале войны. Обе стороны постоянно указывали, что милиционные части и армейские без офицеров (а офицерский корпус сухопутной армии был за мятеж)...

Не только офицерский, но и сержантский. Вот и подумайте, что так довело всех этих людей.

Испанская фаланга была вполне анти-клерикальным движением. Но во время войны, когда безбожие стало неким жупелом республиканцев, постепенно обкатоличилась.

Риторический вопрос: Пустословить не надоело?

Итальянцы в небе Испании хорохорились ровно до прилёта советских. До-сбить оставшиеся республиканские самолёты уровня конца Первой мировой...

Да, например, эскадрилью "Испания" из современных французских 30 лёгких бомбардировщиков Potez-54 и 15 истребителей Dewoitine-372. При том, что из имевшихся 400 старых испанских самолётов 300 достались республиканцам. А потом в небе Испании господствовала республиканская авиация? Или итальянцы до конца войны имели дело с самолётами "конца Первой мировой...", а на суше с республиканцами "конца Первой мировой..."?

Но у немцев самолёты были на порядок лучше.

Реактивные??

Остальное у Вас эмоции...плавно переходящее в истерику.
Собственно не в первый раз на этом форуме.

Вы переписываетесь с зеркалом?

[alba]

Один из известных пилотов был бельгийцем. Много сбил. Потом погиб в начале ВМВ в небе родной страны... от немцев.

Рудольф де Хемрикур де Грюн сбил в Испании 10 самолётов республиканцев.

[alba]

Яремчук А.П. 2-й. Русские добровольцы в Испании. 1936-1939. Сан-Франциско. 1983.
http://www.elan-kazak.ru/arhiv/yaremchuk-a...obrovoltsy-v-is

И вообще:
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=67952
Отсканированная статья на с. 6: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=67952&page=6

[Роберто Паласиос]

Браво!!! Вы хоть на сон прерывайтесь.
Кажется дальнейшее препирательство лично с Вами смысла не имеет.


P.S. А чего мою-то статью о русских в Испании не выложили. Там хоть ошибок особых нет. (Хотя всё и в основном с Яремчука).

[wood]

Драгон , сделал и этих синеньких бойцов.

http://www.dragon-models.com/html/6674poster.htm

[Роберто Паласиос]

Драгон , сделал и этих синеньких бойцов.

http://www.dragon-models.com/html/6674poster.htm

Ну да. Курносые испанцы на фоне жёлтой рюсской избы.
Ходожник а-ля Волстад. Только уж слишком А-ля...

[wood]

Расово неправильные...? Так это поправимо... Побольше чёрных кудрей , и длинных носов...

[Роберто Паласиос]

Расово неправильные...? Так это поправимо... Побольше чёрных кудрей , и длинных носов...

Конечно испанцы бывают разные. Как и носы. Но это фигурки, и всего четыре. А кудри при общей вшивости в ВОВ стригли беспощадно обе стороны.