Казаки 1812-1814 Опции

[Грязный Гарри]

Вспомнились воспоминания оф. Л.Гв.Драгунского полка на 1877-1878 гг.
Тоже писал о плохом качестве холодного оружия в полку,о том что рубить не умели.

На войне встретились с черкесами - те шашки точили.Раны от их шашек были кровавые но не опасные.
Зато не раз приходилось видеть проломленные черепа и ампутированные конечности после работы драгун.
Всё относительно.

в одном наставлении по рубке 70-гг, специально указывается, что сабли необходимо наточить

[тень]

в одном наставлении по рубке 70-гг, специально указывается, что сабли необходимо наточить

А их и наточили перед походом .
Только рубить,по оценке того офицера,нижние чины не умели .
Поэтому раны были не прорезные а как бы нанесённые тупыми предметами.Раны страшные,почти все с переломом костей.

[Роберто Паласиос]

Только вот такой момент - в 18 веке вроде больше деревянные ножны использовали?

Да. Это больше к середине-второй половине 19-го века.

[abivan]

На войне встретились с черкесами - те шашки точили.Раны от их шашек были кровавые но не опасные.Зато не раз приходилось видеть проломленные черепа и ампутированные конечности после работы конно-гренадер.Всё относительно.

Ну это не совсем верно (про "кровавые", но не "опасные"), если уж тупым орудием наносились страшные травмы, то острой саблей должно было просто сносить всё на фиг, т.е. ампутировать части тела подвергшиеся удару (говорю это не просто так - простоял (проработал) у операционного стола 10 лет и разницу между нормальным и тупым скальпелем ощутил своими руками не раз). А вот то что заточенная сабля в кавалерийской рубке в хлам превращалась - согласен, но естественно, не настаиваю так как личного опыта нет (кроме использования тупых скальпелей ), просто думаю, что заточенная, значит "истончённая" при встрече с куском тупого металла просто "складывалась" в своей наиболее тонкой, заточенной части.

[тень]

Ну это не совсем верно (про "кровавые", но не "опасные"), если уж тупым орудием наносились страшные травмы, то острой саблей должно было просто сносить всё на фиг, т.е. ампутировать части тела подвергшиеся удару (говорю это не просто так - простоял (проработал) у операционного стола 10 лет и разницу между нормальным и тупым скальпелем ощутил своими руками не раз). А вот то что заточенная сабля в кавалерийской рубке в хлам превращалась - согласен, но естественно, не настаиваю так как личного опыта нет (кроме использования тупых скальпелей ), просто думаю, что заточенная, значит "истончённая" при встрече с куском тупого металла просто "складывалась" в своей наиболее тонкой, заточенной части.

Тут ничего не могу сказать - что говорит участник то и пою

[Davout]

Почитаешь и становится непонятно - как, вообще,до сих пор живы Оружие не точим,пользоваться грамотно не могём .

А если почитать - у супротивников примерно та же картина.
При Балаклвае лучшие англ. кавалеристы,цвет так сказать,тупо со взводом казачей батареи не смогли управиться.Кстати,один из ездовых получил удар пикой насквозь в горло.И остался жив,только голос потерял.

Не надо перегибать.

Вообще-то при Балаклаве атаку британских кавалеристов принял на себя не взвод, а 1-й дивизион Донской батарейной № 3 батареи, состоявшей тогда под командой есаула Г. И. Поздеева, - все его 4 орудия были застигнуты неприятелем прямо на огневой позиции, тогда как 2-й дивизион этой батареи успел взять на передки и увезти свои 4 орудия (одно из них, правда, пришлось защищать от настигших его англичан). При этом в рукопашной схватке с британцами участвовал почти весь личный состав донской батареи (примерно 120 чел.), поскольку верховые артиллеристы 2-го дивизиона вернулись, чтобы помочь 1-му дивизиону сотника А. М. Ребинина. Потери 3-й Донской батарейной батареи в Балаклавском сражении составили 32 чел., в т.ч. 5 убитых, 19 раненых (включая сотника Ребинина, получившего три сабельных раны в голову) и 8 контуженных. Надо сказать, что в схватке за донские орудия со стороны англичан участвовало лишь несколько десятков всадников: из четырёх эскадронов первой линии британской Лёгкой бригады генерал-майора лорда Кардигана, правый фланг казачьей батареи, то есть позицию ее 1-го дивизиона, атаковал с фронта 13-й лёгкий драгунский полк (два эскадрона), насчитывавший к началу атаки 128 человек, из которых далеко не все доскакали до русских орудий (в ходе скачки по "Долине Смерти", еще до непосредственного столкновения с донскими артиллеристами, от артиллерийского и ружейного огня выбыло из строя 60-70% драгун, в том числе по причине гибели или ранения их лошадей).
Кстати, офицер Донской батарейной № 3 батареи М. М. Калинин - участник боя под Балаклавой, на воспоминания коего Вы, по всей видимости, опираетесь, допустил в своем описании сражения немало ошибок и неточностей. Так, он почему-то считал, что редут № 1 вместе с турками обороняли сардинцы, а конную атаку против донской батареи совершила не Лёгкая бригада британской кавалерии, а "гв. кирасирский королевы Виктории полк под командой лорда Кардигана", да и сам этот лорд, оказывается, погиб при Балаклаве (по утверждению Калинина, "лорд Кардиган, видя гибель предводимой им кавалерии, повернул назад и понёсся быстро на своей кровной лошади к редутам, но ему не суждено было достигнуть их, попав под перекрёстный огонь пехоты, раненая лошадь его упала на карьере и на смерть убила лорда. На другой день тело его было выдано союзникам и похоронено с большими почестями"). Подобные фантазии не слишком грамотного казачьего офицера, сражавшегося под Балаклавой в чине хорунжего, не позволяют отнести его воспоминания к лучшим и достовернейшим образцам русской мемуарной литературы, хотя они, несомненно, являются историческим источником (надеюсь, что их опубликуют в очередном, 12-м номере альманаха "Армии и Битвы", с моими комментариями).
Что же касается "тупизны" русских сабель под Балаклавой, то в качестве примера следует приводить не схватку с участием донских артиллеристов, а более раннюю кавалерийскую сшибку между британскими драгунами Тяжёлой бригады генерала Джеймса Йорка Скарлетта и русскими гусарами 2-й бригады 6-й лёгкой кавалерийской бригады (в Крыму эта бригада стала первой бригадой Сводной кавалерийской дивизии генерал-лейтенанта И. И. Рыжова). В этом рукопашном бою, продолжавшемся 8-10 минут, было убито 5 британцев и ранено 73 (еще 30 чел. бригада Скарлетта потеряла позже в тот же день от огня русской артиллерии). Балаклавские потери русской гусарской бригады, по трем разным источникам (неопубликованным воспоминаниям адъютанта Гусарского Его Имп. Выс. Князя Николая Максимилиановича полка поручика И. И. Величко, записке генерал-лейтенанта И. И. Рыжова и ведомости, приложенной к рапорту начальника Чоргунского отряда генерал-лейтенанта П. П. Липранди), составили 244, 257 и 285 чел. Основная часть этих потерь приходилась на "рубку" с британскими тяжёлыми драгунами (по моим прикидкам - примерно 40-50 убитых и 150 раненых - исходя из минимальных цифр, приведённых в рукописных воспоминаниях Величко, согласно которым оба полка гусарской бригады - Князя Николая Максимилиановича (Киевский) и Гросс-Герцога Саксен-Веймарского (Ингерманландский) - потеряли при Балаклаве 56 чел. убитыми, 167 ранеными и 21 пропавшими без вести). Так что приходиться признать, что сабли британских драгун сразили больше врагов, чем сабли русских гусар. И это еще с учётом того, что все британцы были в мундирах, а русские - в толстых шинелях, лучше защищавших от ударов холодного оружия!

[Роберто Паласиос]

Ну это не совсем верно (про "кровавые", но не "опасные"), если уж тупым орудием наносились страшные травмы, то острой саблей должно было просто сносить всё на фиг, т.е. ампутировать части тела подвергшиеся удару (говорю это не просто так - простоял (проработал) у операционного стола 10 лет и разницу между нормальным и тупым скальпелем ощутил своими руками не раз). А вот то что заточенная сабля в кавалерийской рубке в хлам превращалась - согласен, но естественно, не настаиваю так как личного опыта нет (кроме использования тупых скальпелей ), просто думаю, что заточенная, значит "истончённая" при встрече с куском тупого металла просто "складывалась" в своей наиболее тонкой, заточенной части.

Извините, а как Вы представляете эту "кавалерийскую рубку"? Что красиво съезжаются противоборствующие кав. части и сидя в сёдлах начинают бабахать друг другу по саблям своей саблей (шашкой, палашом - без разницы). Это в кино так обычно. А в боях-сражениях обычно до такого безобразия дело не доходило. Конница маневрировала; отступала и наступала. Если была расстроенна или не достаточно сильна, уходила от противника за пехотное или артиллерийское прикрытие. То есть или убегала или гнала. Удар саблей предназначался тому кого нагнали. Он мог выставить защиту. Тогда и ударялся металл в металл. Если приключалось зазубрить клинки - после боя их правили и точили.
Фронтальные кавалерийские сшибки без уклонения одной из сторон сродни лобовой на истребителях.

Вообще-то при Балаклаве атаку британских кавалеристов принял на себя не взвод, а...

Да Алексей, если я упоминаю Балаклаву, то как "пепел Клааса" в сердце бандита-еретика-мятежника Тилля (определение персонажа субъективное исключительно на национальных мотивах ), всплывают в моём подсознании твои НЕЗАБЫВАЕМЫЕ лекции на ВИКе. Хрен знает в каком году.

[тень]

Вообще-то при Балаклаве атаку британских кавалеристов принял на себя не взвод, а 1-й дивизион Донской батарейной № 3 батареи, состоявшей тогда под командой есаула Г. И. Поздеева, - все его 4 орудия были застигнуты неприятелем прямо на огневой позиции, тогда как 2-й дивизион этой батареи успел взять на передки и увезти свои 4 орудия (одно из них, правда, пришлось защищать от настигших его англичан). ................................... Так что приходиться признать, что сабли британских драгун сразили больше врагов, чем сабли русских гусар. И это еще с учётом того, что все британцы были в мундирах, а русские - в толстых шинелях, лучше защищавших от ударов холодного оружия!

Да,дивизион,неверно написал.

Неточности,имеющие место быть в воспоминаниях,тоже заметил но сама схватка описана верно.

Касательно наших кав. потерь - потери суммарные,возможно ли точно отделить от общего кол-ва потери в рубке?
Опять же наша кавалерия приняла удар не должным образом,была сбита и рубили её уже вдогон,что и объясняет разницу в потерях.Тупизна или острота оружия тут вряд ли может быть мерилом ситуации.Рыжова открыто порицали в грубейшей ошибке ,которая повлекла за собой такой исход схватки.
А вот схватка за орудия как раз показательна: не элитность англ.кав.,не точёное холодное оружие не помогли захватить орудия.

Хорошо,если воспоминания напечатают.Остаётся только надеяться,что комментарии к ним не будут откровенно проанглийскими,как статья в "Родине" (где воспоминания казач.офицера вообще не даны,хотя это непосредственный участник схватки за орудия).

Сообщение отредактировал тень - 17.5.2010, 21:42

[Игорь]

А то,что у мотострелков нашей дивизии старлей 1-ой роты делал то же самое на стрельбище

то на стрельбище, а то в бою
ты еще про кирпичи об голову вспомни...

[Davout]

Хорошо,если воспоминания напечатают.Остаётся только надеяться,что комментарии к ним не будут откровенно проанглийскими,как статья в "Родине" (где воспоминания казач.офицера вообще не даны,хотя это непосредственный участник схватки за орудия).

Моя старая статья в "Родине" (сильно урезанная редакторами) и должна была отразить прежде всего английский взгляд на балаклавскую "атаку Лёгкой бригады" - то есть это не всестороннее научное исследование, учитывающее все существующие источники. Разумеется, если я, даст Бог, опубликую свою капитальную работу на тему Балаклавы, там воспоминания М. М. Калинина не будут проигнорированы. Однако должен всё же заметить, что воспоминаний британских участников этого эпизода сражения при Балаклаве существенно больше, чем российских, а степень тенденциозности у тех и других примерно одна и та же, поэтому противопоставлять рассказ одного казачьего офицера-артиллериста (к тому же достаточно путаный!) доброй дюжине английских свидетельств подобного рода следует, мягко говоря, с осторожностью.

[Александр Жмодиков]

Извините, а как Вы представляете эту "кавалерийскую рубку"? Что красиво съезжаются противоборствующие кав. части и сидя в сёдлах начинают бабахать друг другу по саблям своей саблей (шашкой, палашом - без разницы). Это в кино так обычно. А в боях-сражениях обычно до такого безобразия дело не доходило. Конница маневрировала; отступала и наступала. Если была расстроенна или не достаточно сильна, уходила от противника за пехотное или артиллерийское прикрытие. То есть или убегала или гнала. Удар саблей предназначался тому кого нагнали. Он мог выставить защиту. Тогда и ударялся металл в металл. Если приключалось зазубрить клинки - после боя их правили и точили.
Фронтальные кавалерийские сшибки без уклонения одной из сторон сродни лобовой на истребителях.

Это несколько утрированная картина. Кавалерийские рубки лицом к лицу были не такой уж редкостью, во всяком случае, в мемуарах имеется гораздо больше описаний таких рубок, чем описаний штыковых боев пехоты на более-менее ровном и открытом месте. Столкновений двух плотных масс кавалерии лоб в лоб на большой скорости не бывало, но рубки случались. Обычно они были очень короткими по времени.

[тень]

Столкновений двух плотных масс кавалерии лоб в лоб на большой скорости не бывало, но рубки случались. Обычно они были очень короткими по времени.

Таковые описываются,к примеру,в "письмах Ватерлоо"...

[Грязный Гарри]

атаки кавалерии лоб в лоб были даже в Первую Мировую.

[abivan]

Хотя уважаемые Александр Жмодиков, тень, Грязный Гарри уже ответили, но добавлю своё видение.

Извините, а как Вы представляете эту "кавалерийскую рубку"? Что красиво съезжаются противоборствующие кав. части и сидя в сёдлах начинают бабахать друг другу по саблям своей саблей (шашкой, палашом - без разницы).

Да нет, как раз наоборот, стараются "бабахнуть" по незащищённой части тела, а вот тот кто вынужден в этот момент защищатся, как раз и старается, что бы "сабля о саблю". Но тут уж кто проворнее.

Удар саблей предназначался тому кого нагнали. Он мог выставить защиту. Тогда и ударялся металл в металл. Если приключалось зазубрить клинки - после боя их правили и точили.

Так я же о том же, только немного другими словами.

[Роберто Паласиос]

Это несколько утрированная картина. Кавалерийские рубки лицом к лицу были не такой уж редкостью, во всяком случае, в мемуарах имеется гораздо больше описаний таких рубок, чем описаний штыковых боев пехоты на более-менее ровном и открытом месте. Столкновений двух плотных масс кавалерии лоб в лоб на большой скорости не бывало, но рубки случались. Обычно они были очень короткими по времени.

Пожалуй так.
Только задача кавалерийского командира - выполнить задачу на поле боя. Для этого кавалерию противника надо расстроить и согнать. (Задачь для кавалерии конечно больше; и нападение на артиллерию и заставить атакующюю пехоту противника выстроить каре и т. д. Но здесь только против кавалерии) Дав возможность пехоте осуществить тактический план сражения. Нанести урон противной кавалерии тоже здорово. Но это не главное. Тем более, что правильным манёвром, грамотным выбором места и времени начала атаки можно изначально заставить противника очистить поле. Например атаковав во фланг. А бегущих рубить одно (почти одно) удовольствие... Фронтальное столкновение тоже возможно (как случались и столкновения истребителей ), но тут скорее кто кого на испуг. А в какой-то момент командирам уже поздно совершать манёвр уклонения от фронтального столкновения. И тогда - бааабах..!
Только даже порубав противника в подобной каше, в собственном подразделении будет столько "порубаных-пострелянных людей", что и сами победители мало чем от побеждённых по потерям будут отличаться. И какой от них в дальнейшем будет толк в сражении?
Но мемуары получатся - блеск!

[Грязный Гарри]

Только даже порубав противника в подобной каше, в собственном подразделении будет столько "порубаных-пострелянных людей", что и сами победители мало чем от побеждённых по потерям будут отличаться. И какой от них в дальнейшем будет толк в сражении?

а тут в дело вступит резерв, который и все и вынесет.

[Александр Жмодиков]

Таковые описываются,к примеру,в "письмах Ватерлоо"...

Таковые что? Столкновения или рубки?

Только задача кавалерийского командира - выполнить задачу на поле боя. Для этого кавалерию противника надо расстроить и согнать. (Задачь для кавалерии конечно больше; и нападение на артиллерию и заставить атакующюю пехоту противника выстроить каре и т. д. Но здесь только против кавалерии) Дав возможность пехоте осуществить тактический план сражения. Нанести урон противной кавалерии тоже здорово. Но это не главное. Тем более, что правильным манёвром, грамотным выбором места и времени начала атаки можно изначально заставить противника очистить поле. Например атаковав во фланг. А бегущих рубить одно (почти одно) удовольствие... Фронтальное столкновение тоже возможно (как случались и столкновения истребителей ;) ), но тут скорее кто кого на испуг. А в какой-то момент командирам уже поздно совершать манёвр уклонения от фронтального столкновения. И тогда - бааабах..!
Только даже порубав противника в подобной каше, в собственном подразделении будет столько "порубаных-пострелянных людей", что и сами победители мало чем от побеждённых по потерям будут отличаться. И какой от них в дальнейшем будет толк в сражении?
Но мемуары получатся - блеск!

Это все правильно, только рубки лицом к лицу обычно были настолько короткими по времени, что потери в них были очень небольшие. Гораздо более серьезные потери наносили в преследовании, если удавалось догнать противника.

[Роберто Паласиос]

Это все правильно, только рубки лицом к лицу обычно были настолько короткими по времени, что потери в них были очень небольшие. Гораздо более серьезные потери наносили в преследовании, если удавалось догнать противника.

Самые большие потери были от артиллерии. К тому же летальных было больше.
Вопрос уже отдельный от темы ветки.

Но если рубка с перемешанными рядами продолжается достаточно долго, то даже при команде одной из сторон на выход их боя (по сути признания своего поражения) у победившей стороны уже толком нет возможности организовать результативное преследование. Они так же расстроены, переранены и уставшие. Потому сами легко могут стать жертвой свежего резерва противника. Им самим надо выходить из такого боя и перестраиваться.

[Александр Жмодиков]

Самые большие потери были от артиллерии. К тому же летальных было больше.

А это к чему? Мы же говорим о применении холодного оружия кавалерией.

Но если рубка с перемешанными рядами продолжается достаточно долго, то даже при команде одной из сторон на выход их боя (по сути признания своего поражения) у победившей стороны уже толком нет возможности организовать результативное преследование. Они так же расстроены, переранены и уставшие. Потому сами легко могут стать жертвой свежего резерва противника. Им самим надо выходить из такого боя и перестраиваться.

Не все в бою делается по команде, далеко не все. Если рубка происходила на месте, то она всегда оканчивалась тем, что одна из сторон обращалась в бегство, причем без всякой команды - кто-то бросался удирать, паника быстро распространялась на других, и все быстро удирали. Победители бросались преследовать также совершенно стихийно и неорганизованно. Проблема для офицеров победившей стороны была не в том, чтобы организовать преследование, а в том, чтобы вовремя остановить преследующих, что было нелегко.

[Роберто Паласиос]

А это к чему? Мы же говорим о применении холодного оружия кавалерией.
Не все в бою делается по команде, далеко не все. Если рубка происходила на месте, то она всегда оканчивалась тем, что одна из сторон обращалась в бегство, причем без всякой команды - кто-то бросался удирать, паника быстро распространялась на других, и все быстро удирали. Победители бросались преследовать также совершенно стихийно и неорганизованно. Проблема для офицеров победившей стороны была не в том, чтобы организовать преследование, а в том, чтобы вовремя остановить преследующих, что было нелегко.

К тому, что реальные потери несла кавалерия именно от артиллерии. А порубиться - это даже азартно.
А всё остальное - и так бывало. Про "всегда" без команды - это слишком категорично. Про офицеров именно так.