Вопрос по гренадам и прочее....., Проезжая мимо Бородино Опции

[Сергей]

[litregol]

Из моего собрания, литая, с оборотной стороны ушко, как на пуговицах...Размер 64х39 мм



Сообщение отредактировал litregol - 21.9.2007, 21:58

[К007]

Звиняйте, что пропал на долго....обстоятельства.
Отличная получилась тема! Спасибо тем из комрадов кто вывесил в ней свои фотографии "Правельных" Русских гренад.
Все остальные получили возможность посмотреть и сравнить - что есть в наличие и как оно настоящее..
От себя к фотографиям мне добавить нечего, но дабы выполнить обещание данное обществу выкладываю фото гренад найденных под Севастополем ( предвосхищая вопросы : " а где фотка гренады установленного образца заверенная печатью ГИМа !?" сразу отвечу - эти гренады подняты на месте реальных боевых действий в Крымскую войну, врятли там, задавшись целью ввести в заблуждение будущие поколения , разбрасывали фальшак )
Опять-таки смотрите и сравнивайте.....


Пэ-эс: фотка не моя взял с копательского форума.

Сообщение отредактировал К007 - 8.10.2007, 2:13

[К007]

Не буду создовать новую тему ....продолжу эту - о гренадах.
Вот такие две прикольные вещички.
Назвать их гренадами язык не поварачивается т.к. это .....заготовки
Правда они практичекси 200 -летние и сделанны мастерами (хотя по их внешнему виду можно сказать - подмастерьями) из Великой армии где то в районе между Вязьмой и Дорогобужем.
Обе лежали в одном месте и если первая не стала настоящей гренадой лишь по трагической случайности (хотя с составом сплава они там чуток намудрили) то вторая (та что поменьше) явный брак , причем при первом осмотре возникла мысль , что это Русская гренада и лишь порассуждав логически, что обе они были в одном месте, обе заготовки , стало быть отливали их одни и теже люди и примерно в одно и тоже,короткое, время (а долго рассиживтся в том милом леске у них просто времени не было)пришли к выводу , что вторая то же Францевская . Бог знает зачем они ее отлили может тренировались просто, а может сшили Русскую униформу и к ней уже отливали гренады , дабы "засланного казачка" нашим подсадить .... но получилось то что получилось.
Вот оно - "окопное творчество" Францев ....






Сообщение отредактировал К007 - 8.10.2007, 4:42

[sergey]

Все остальные получили возможность посмотреть и сравнить - что есть в наличие и как оно настоящее..
От себя к фотографиям мне добавить нечего, но дабы выполнить обещание данное обществу выкладываю фото гренад найденных под Севастополем ( предвосхищая вопросы : " а где фотка гренады установленного образца заверенная печатью ГИМа !?" сразу отвечу - эти гренады подняты на месте реальных боевых действий в Крымскую войну, врятли там, задавшись целью ввести в заблуждение будущие поколения , разбрасывали фальшак )
Опять-таки смотрите и сравнивайте.....

Пэ-эс: фотка не моя взял с копательского форума.

Ни понял а зачем нам "правильные" гренады на Крымскую войну??? Мы говорили о Бородинском сражении и войне 1812 года, Крымская же война была через 40 с лишним лет много в униформе изменилось. В чем прикол, уважаемый?! Вы нам еще и пуговицы номерные в русской армии покажите! Вот то будет невидаль!

[Марат]

Вы нам еще и пуговицы номерные в русской армии покажите! Вот то будет невидаль!

самое интересное, номерные пуговички в землице бородинской тоже есть

[Ульянов]

самое интересное, номерные пуговички в землице бородинской тоже есть

Конечно, есть. История-то не останавливается. Там и советские найти можно.

[sergey]

Вы нам еще и пуговицы номерные в русской армии покажите! Вот то будет невидаль!

самое интересное, номерные пуговички в землице бородинской тоже есть

на Валутиной горе, представляешь тоже есть, но это уже другая история Доказательная база или обоснование чего либо в исторической науке строится не только на раскопках копателей (археологов), но еще есть письменные источники, иконографические. (1 курс истфака, предмет - Источниковедение)

Сообщение отредактировал sergey - 8.10.2007, 10:27

[К007]

Все остальные получили возможность посмотреть и сравнить - что есть в наличие и как оно настоящее..
От себя к фотографиям мне добавить нечего, но дабы выполнить обещание данное обществу выкладываю фото гренад найденных под Севастополем ( предвосхищая вопросы : " а где фотка гренады установленного образца заверенная печатью ГИМа !?" сразу отвечу - эти гренады подняты на месте реальных боевых действий в Крымскую войну, врятли там, задавшись целью ввести в заблуждение будущие поколения , разбрасывали фальшак )
Опять-таки смотрите и сравнивайте.....

Пэ-эс: фотка не моя взял с копательского форума.

Ни понял а зачем нам "правильные" гренады на Крымскую войну??? Мы говорили о Бородинском сражении и войне 1812 года, Крымская же война была через 40 с лишним лет много в униформе изменилось. В чем прикол, уважаемый?! Вы нам еще и пуговицы номерные в русской армии покажите! Вот то будет невидаль!

Это вопрос к началу темы .... К сожаленею очень часто "крымские" гренады мелькают на киверах реконструкторов Бородинского сражения...
И не только там но и в магазине униформенных вещей.
А кроме этого они действительно - ни к чему к 12 году....

[Шуваев]

Вы нам еще и пуговицы номерные в русской армии покажите! Вот то будет невидаль!

самое интересное, номерные пуговички в землице бородинской тоже есть

Чтобы вы понимали! Вот придет Фоменко с Носовским и математически обоснуют, что не было никакой разницы между Александром I и Николаем I, что это никакие не братья, а одна историческая проекция и потому на Бородинском поле ДОЛЖНЫ встречаться номерные пуговицы, а в 1812 году гренады могли быть любого типа

Сообщение отредактировал Шуваев - 8.10.2007, 10:35

[Вермонт]

Да и если правильно копать, то по месту находки, по ее стратиграфическому положению (глубине т.е.), окружающему слою, типологии, наконец, можно не только датировать находку, но и атрибутировать ПРАВИЛЬНО. В настоящей археологии фраза "я нашел что-то там-то" никому ничего еще не говорит, это называется "вещь, вырванная из контекста"! Да и при наличии письменных источников опираться ТОЛЬКО на археологические данные глупо, археология и "писанина" вполне дополняют друг друга или восполняют существующие пробелы. Так что вот так...

[Игорь]

Вот оно - "окопное творчество" Францев ....

и причем здесь "окопное творчество"? обычная гренада, которых достаточно много встречается, благо они были как штампованными, так и литыми.

[К007]

[/quote]
и причем здесь "окопное творчество"? обычная гренада, которых достаточно много встречается, благо они были как штампованными, так и литыми.
[/quote]

(у большой гренады)подобное соеденение гренады где нить видели ... я нет. А у маленькой "язык " пламени выбивается ( ну и еще есть моменты) прямо скажем гренада не удалась ...явный брак
они точно не с Европы превезены ,а отлиты на месте в Вяземском лесу....
Потому и "окопное...."

[Игорь]

они точно не с Европы превезены ,а отлиты на месте в Вяземском лесу....
Потому и "окопное...."

вы литьевую форму нашли? следы литейной мастерской? или опять догадки?

[Вермонт]

Слава Отечественной археологии!!! И слава компоративистике!!!
Или к вопросу о профессиональной археологии...
От отсутствия определенных навыков и методики и возникает неправильная атрибутация и неправильный анализ материала. К тому же вряд ли на данном месте были проведены раскопки достаточной площади, чтобы сделать вывод о наличии там временной литейной мастерской. Или я ошибаюсь?

Сообщение отредактировал Вермонт - 8.10.2007, 21:12

[К007]

они точно не с Европы превезены ,а отлиты на месте в Вяземском лесу....
Потому и "окопное...."

вы литьевую форму нашли? следы литейной мастерской? или опять догадки?

Догадки , мне кажется, несколько не то определение - в поле чудес гадают....
Я высказал свое предположение основанное на некоторых знаниях и опыте ....Ваше дело с этим соглашатся или нет или проигнорировать пост вообще...
А вот в таком стиле отвечать ....конечно содержательно и информативно ,наверное даже можно найти что то похожее от диалога...... Но я бы не стал.

[К007]

Слава Отечественной археологии!!! И слава компоративистике!!!
Или к вопросу о профессиональной археологии...
От отсутствия определенных навыков и методики и возникает неправильная атрибутация и неправильный анализ материала. К тому же вряд ли на данном месте были проведены раскопки достаточной площади, чтобы сделать вывод о наличии там временной литейной мастерской. Или я ошибаюсь?

Хотите я Вам одну историю о навыках расскажу и о правельном анализе материала
Так вот - на одном очень историческом поле , проходили очень правельные ,научные, раскопки в результате оных были найдены : пули, картечь, осколки бомб , гренада Русская, гренада Прусская, вензель Александра 1.
Все найденные ушло на реставрацию , на очень правельную, научную реставрацию....После реставрации в музей этого самого ну очень знаменитого исторического поля ,вернулись : пули, картечь, осколки бомб.....
Мораль той басни какова? - видимо очень правельные методики и анализы применялись при реставрации.....

.... чего то не очень понимаю, вроде выставил фотки гренад , почему уже второй человек говорит о литейной мастерской....По гренадам соображений нет что ли?

Сообщение отредактировал К007 - 8.10.2007, 22:17

[Вермонт]

И почему это все так придираются к науке, зачастую не имея к ней никакого отношения?
Простите, а что вы хотели от реставраторов, чтобы они рассказали, отчего пули и осколки взялись?!

[К007]

И почему это все так придираются к науке, зачастую не имея к ней никакого отношения?
Простите, а что вы хотели от реставраторов, чтобы они рассказали, отчего пули и осколки взялись?!

Внимательно прочитайте пост. С реставрации вернулись : пули, картечь, осколки бомб......а вот гренады и вензель - не вернулись
По большому счету я от них ничего не хочу - но если товарисчи (при условии что они их не продали еще) все-таки вернут в музей еще и цветнину ..наверное это будет не плохо и по честному.
вы так не считаете?
Пэ-се : дело в том , что я не плохо знаю кухню некоторых очень известных музеев (и как раз по тематике 12 года).... так что ссылки на "науку" в данном контексте не производят должного впечатления
А что по гренадам скажите....конечно кроме того, что к ним еще непременно должны быть формы и остатки литейной мастерской

Сообщение отредактировал К007 - 8.10.2007, 22:53

[Вермонт]

Я не хочу вдаваться в подробности, просто речь шла о нормальном научном подходе, а не о проблемах отечественного музейного дела!